Το έθνος-κράτος ζει και βασιλεύει

Το έθνος-κράτος ζει και βασιλεύει

Ο διάσημος ιστορικός της πολιτικής σκέψης Κουέντιν Σκίνερ μιλάει για την κυβέρνηση, τον λαό, την εκπροσώπησή του

Συνέντευξη στους Γιώργο Γιαννακόπουλο, Francisco Quijano*

Ο Κουέντιν Σκίνερ διδάσκει Ιστορία στο κολέγιο Queen Mary του Πανεπιστημίου του Λονδίνου (έδρα Ανθρωπιστικών Επιστημών Barber Beaumont). Για περισσότερο από τέσσερις δεκαετίες υπήρξε καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης και στη συνέχεια Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο του Κέμπριτζ.
Είναι ένας από τους σημαντικότερους ιστορικούς της πολιτικής σκέψης και τα έργα του είναι διαθέσιμα σε είκοσι τέσσερις γλώσσες. Το 2007 αναγορεύθηκε επίτιμος διδάκτωρ του τμήματος Μεθοδολογίας, Ιστορίας και Θεωρίας της Επιστήμης του Πανεπιστημίου Αθηνών (βλ. περιοδικό «Νεύσις», τχ. 19, Αθήνα 2010-11).

Μαζί με τους Τζον Πόκοκ και Τζον Νταν, o Κουέντιν Σκίνερ θεωρείται ο κύριος εκπρόσωπος της λεγόμενης «σχολής του Κέμπριτζ» - ένα μεθοδολογικό ρεύμα στον χώρο των ιστορικών σπουδών που έδωσε νέα πνοή στη μελέτη της ιστορίας των πολιτικών ιδεών εστιάζοντας στη σύνδεση των φιλοσοφικών ιδεών με τα ιστορικά τους συμφραζόμενα. Το εύρος του έργου του Σκίνερ είναι εντυπωσιακό. Ξεχωρίζουν οι έρευνές του επί των θεμελίων της νεότερης πολιτικής σκέψης στην Ευρώπη από το τέλος του 13ου ώς τον 16ο αιώνα, με ιδιαίτερη έμφαση στην έννοια του κράτους («Θεμέλια της Νεότερης Πολιτικής Σκέψης», εκδ. Αλεξάνδρεια, 2005)· οι μονογραφίες του για τον Μακιαβέλι (εκδ. Νήσος, 2002) και τον Χομπς· οι μελέτες του για την έννοια της πολιτικής ελευθερίας («Η Ελευθερία προτιμότερη από τον Φιλελευθερισμό», εκδ. Καρδαμίτσα, 2002)· οι περισσότερο μεθοδολογικές και φιλοσοφικές του πραγματείες σχετικά με τη γλώσσα και το νόημα, την ερμηνεία και την κατανόηση των κειμένων («Θεωρήσεις της Πολιτικής: Σχετικά με τη Μέθοδο» εκδ. Αλεξάνδρεια 2008).

Εξίσου ευρεία είναι και η επιρροή των ιδεών του Σκίνερ. Οι έρευνές του για τις απαρχές και τα θεμέλια του νεότερου κράτους οδήγησαν στην επανεξέταση ενός ευρύτατου σώματος κειμένων και συνέβαλαν στην εδραίωση αυτού που πλέον ονομάζεται μελέτη της πρώιμης νεότερης σκέψης. Οι μεθοδολογικές του πραγματείες και η γόνιμη σύνθεση πτυχών των λεγόμενων «αναλυτικών» και «ηπειρωτικών» φιλοσοφικών παραδόσεων άσκησαν ιδιαίτερη επίδραση στον χώρο της φιλοσοφίας και της μεθοδολογίας των ιστορικών σπουδών. Τέλος, οι πρωτότυπες μελέτες του αναφορικά με την έννοια της ελευθερίας και η κριτική του στη φιλελεύθερη παράδοση συνομιλούν προνομιακά με πρόσφατες απόπειρες στον χώρο της πολιτικής θεωρίας να αναδειχθεί η σημασία της ρεπουμπλικανικής παράδοσης για την ανάλυση και την αλλαγή πτυχών της πολιτικής και κοινωνικής μας πραγματικότητας (βλ. Φίλιπ Πέτιτ, «Θεωρία της Ελευθερίας: Από την Ψυχολογία στην Πολιτική της Δράσης», εκδ. Πόλις, 2007).

Η τρέχουσα έρευνα του Κουέντιν Σκίνερ κινείται σε δύο κατευθύνσεις. Αφενός συνεχίζει τις ιστορικές του έρευνες σχετικά με τη συγκρότηση του νεότερου κράτους, επικεντρώνοντας, μεταξύ άλλων, στην ιστορία και θεωρία της έννοιας της λαϊκής κυριαρχίας, και αφετέρου εξακολουθεί να ενδιαφέρεται για τις χρήσεις της κλασικής ρητορικής παράδοσης στην περίοδο της Αναγέννησης.
Η συνέντευξη έλαβε χώρα στο σπίτι του Κουέντιν Σκίνερ στο Λονδίνο και η ολοκληρωμένη της εκδοχή πρόκειται να δημοσιευθεί στο επόμενο τεύχος του περιοδικού «Σύγχρονα Θέματα» (τχ.118 - Φθινόπωρο 2012).

Και ύστατος δανειστής αλλά και τραπεζίτης
- Υποστηρίζετε συστηματικά ότι οι έννοιες δεν πρέπει να ορίζονται αλλά να προσεγγίζονται ιστορικά. Στρεφόμενοι στο ζήτημα του νεότερου κράτους, πώς θα μπορούσαμε να ξεκινήσουμε να αφηγούμαστε την ιστορία του σε σχέση με τις δεσπόζουσες και περιθωριακές χρήσεις της έννοιας του «κράτους» στον σημερινό πολιτικό λόγο;

- Είναι εντυπωσιακό ότι στον καθημερινό πολιτικό λόγο -τουλάχιστον στην αγγλόφωνη δημοσιογραφία- ξαναμιλάμε πολύ για το κράτος. Χρησιμοποιούμε όμως τον όρο απλώς και μόνο για να αναφερθούμε σε θεσμούς ή κυβερνητικούς μηχανισμούς. Το κράτος έχει γίνει απλό συνώνυμο της κυβέρνησης, κάτι που νομίζω ότι είναι μια μεγάλη απώλεια. Με ρωτάτε πώς μπορούμε να αντιμετωπίσουμε την ιστορία αυτής της απώλειας. Θα ήθελα να σταθώ σε τρία σημεία.

Πρώτον, η έννοια πρωτοσχηματίστηκε για να διακριθούν οι επικεφαλής των κρατών από τα λαϊκά σώματα. Στο κλασικό του έργο The King's Two Bodies (Τα δύο σώματα του βασιλιά), ο Καντόροβιτς αναφέρθηκε στην ιδέα ότι, ως επικεφαλής τους κράτους, κάθε μονάρχης έχει ένα φυσικό και ένα πλασματικό σώμα. Το λεξιλόγιο του κράτους στον δυτικό ευρωπαϊκό λόγο εμφανίστηκε για να περιγραφεί αυτή η σχέση σώματος - κεφαλής.

Δεύτερον, η θεώρηση αυτή αμφισβητήθηκε από τον ριζοσπαστικό ισχυρισμό ότι το σώμα του λαού δεν χρειάζεται κεφαλή. Το λαϊκό σώμα αντιμετωπίζεται ως ο φορέας της ίδιας της λαϊκής εξουσίας. Θα έλεγα ότι ο μεγαλύτερος εκπρόσωπος της παράδοσης αυτής είναι ο Ρουσό στο «Κοινωνικό Συμβόλαιο».

Εν τω μεταξύ, τρίτον, η παραπάνω αντίληψη για το κράτος αμφισβητήθηκε από την περισσότερο ενδιαφέρουσα, κατά την άποψή μου, δυτικοευρωπαϊκή θεώρηση του κράτους, η οποία εμφανίστηκε τον δέκατο έβδομο αιώνα στο δημόσιο δίκαιο με κύριους εκπρόσωπους τούς Χομπς και Πούφεντορφ και αναπτύχθηκε στους κόλπους της παράδοσης του δημοσίου δικαίου από τον Πούφεντορφ στον Βατέλ και τελικά στον Χέγκελ.

Εδώ το κράτος διακρίνεται τόσο από τον λαό, από τους κυβερνωμένους, όσο και από τους κυρίαρχους, την κυβέρνηση. Για την παράδοση αυτή, το κράτος είναι το όνομα ενός προσώπου ξεχωριστού, πλασματικού -μολονότι στην περίπτωση του Χέγκελ το πρόσωπο αυτό είναι πραγματικό- το οποίο πρέπει να εκπροσωπηθεί από την κυβέρνηση. Η αρετή αυτού του τρόπου σκέψης για το κράτος που προσπαθώ να αναβιώσω στα τελευταία μου έργα είναι ότι παρέχει έναν τρόπο προσέγγισης του θέματος της νομιμοποίησης της κυβερνητικής δράσης. Σε αυτό το πλαίσιο, η κυβερνητική δράση νομιμοποιείται εάν και εφόσον προάγει το συμφέρον του κράτους, δηλαδή το συμφέρον του λαού ως ολότητα.

Συζητήσεις περί τέλους
- Στους κόλπους της σύγχρονης πολιτικής θεωρίας γίνονται διαρκώς συζητήσεις περί του τέλους του κράτους και της κρατικοεθνικής κυριαρχίας. Ορισμένοι υποστηρίζουν ότι με την ανάπτυξη των διεθνών οργανισμών και άλλων πολυεθνικών οντοτήτων το νεότερο κράτος έχει απολέσει την ικανότητα να παίρνει κυρίαρχες αποφάσεις· άλλοι στρέφονται σε περισσότερο «κοσμοπολίτικες» ή «ριζοσπαστικές» εκδοχές δημοκρατίας που δεν επικεντρώνονται στο έθνος-κράτος ως το κατ' εξοχήν πολιτικό πεδίο. Βρίσκεται το νεότερο κυρίαρχο κράτος σε μια εποχή παρακμής και πτώσης; Πώς μπορούμε να προσεγγίσουμε την έννοια της κυριαρχίας υπό το φως των παραπάνω συζητήσεων;

- Η αναγγελία του θανάτου του κράτους έχει σίγουρα λάβει τελευταία υπερβολικές διαστάσεις. Λέω τελευταία, διότι το 2007, όταν οι Ηνωμένες Πολιτείες αντιμετώπισαν την αποκαλούμενη πιστωτική κρίση, όταν δηλαδή οι τράπεζες σταμάτησαν να δανείζουν η μια την άλλη και τον επόμενο χρόνο ο αμερικανικός καπιταλισμός βρέθηκε στο χείλος της κατάρρευσης, ποιος ήρθε στο προσκήνιο ως ο ύστατος δανειστής - ακόμη και στο ρεπουμπλικανικό καθεστώς του Τζορτζ Μπους; Το κράτος. Το ίδιο συνέβη και στις ευρωπαϊκές χώρες. Συνέβη και στο Ηνωμένο Βασίλειο, το οποίο μάλιστα ήταν το πρώτο από τα υπερχρεωμένα δυτικά κράτη που επέμειναν ότι ο μόνος τρόπος να αντιμετωπιστεί η κατάρρευση του τραπεζικού συστήματος ήταν η κρατική εθνικοποίηση των τραπεζών. Φυσικά ούτε οι Αμερικανοί μίλησαν για το κράτος ούτε οι Βρετανοί υποστήριξαν ότι εθνικοποιούσαν τις τράπεζες. Ομως στην πραγματικότητα αυτό συνέβη. Πολλές ανοησίες, περί του πώς τα πάντα είχαν γίνει παγκόσμια και διεθνή και τα έθνη-κράτη πλησίαζαν στο τέλος τους, άρχισαν ξαφνικά να εμφανίζονται ως αυτό που πραγματικά ήταν, δηλαδή ανοησίες. Τα κράτη εξακολουθούν να τυπώνουν χρήματα, να επιβάλλουν συμβόλαια, να διεξάγουν πολέμους, να φυλακίζουν τους πολίτες τους, να επιβάλλουν φόρους. Δεν υπάρχει κανένας άλλος θεσμός στον κόσμο πέραν του κράτους που να τα κάνει όλα αυτά. Επιπλέον, εάν συνέβαινε να συναντήσετε κάποιον χωρίς ιθαγένεια και διαβατήριο και του αναγγείλατε το τέλος του κράτους, σίγουρα θα είχε μια πολύ ηχηρή απάντηση να σας δώσει.

Οι πολίτες, η πολιτική τάξη και το έλλειμμα αντιπροσώπευσης
- Στρεφόμενοι σε παραδείγματα από την τρέχουσα πολιτική συγκυρία, παρατηρούμε συσσωρευμένη κοινωνική αναστάτωση και πολιτικά - κοινωνικά κινήματα σε πολλά μέρη του Δυτικού κόσμου (Βρετανία, Ισπανία, Ελλάδα, Μεξικό, μεταξύ άλλων) τα οποία, παρά τις μεγάλες διαφορές στα ιδιαίτερα συμφραζόμενά τους, φαίνεται να έχουν κάτι κοινό: τη γενική αίσθηση πως οι πολίτες δεν αντιπροσωπεύονται από τους πολιτικούς τους άρχοντες. Πώς σχολιάζετε τους τρόπους με τους οποίους συζητείται σήμερα το πρόβλημα της πολιτικής αντιπροσώπευσης;

- Συμφωνώ ιδιαίτερα ότι αυτή τη στιγμή πολλοί και πολλές δεν νιώθουν ότι αντιπροσωπεύονται επαρκώς. Αυτό σίγουρα συμβαίνει στη χώρα μου και έχω την εντύπωση ότι πρόκειται για πολύ γενικότερη αίσθηση. Οπως επισημαίνετε, αυτήν τη στιγμή έχουμε ένα προφανές παράδειγμα στην περίπτωση της Ελλάδας, όπου παρατηρούμε μεγάλης κλίμακας διαδηλώσεις στους δρόμους από ανθρώπους που αισθάνονται ότι η πολιτική τάξη έχει χάσει τη νομιμοποίησή της. Στην περίπτωση του Ηνωμένου Βασιλείου, συνδέω αυτήν την αίσθηση απώλειας της νομιμοποίησης με το γεγονός ότι τα νεότερα συστήματα αντιπροσωπευτικής διακυβέρνησης στην Ευρώπη έχουν αντλήσει από δύο παραδόσεις στοχασμού για την αντιπροσώπευση, ωστόσο εις βάρος άλλων στοιχείων που θα έπρεπε ενδεχομένως να επαναφέρουμε στο προσκήνιο. Να μία ακόμη περίπτωση όπου η ιστορία και η πολιτική θεωρία είναι απλώς ένα και το αυτό.

Μία από τις παραδόσεις που επικαλούμαστε εμμέσως σε τρέχουσες πολιτικές συζητήσεις αντιμετωπίζει την αντιπροσώπευση ως δικαίωμα, μέσω συστημάτων εξουσιοδότησης, να ομιλούμε και να δρούμε στο όνομα άλλων. Εάν, λοιπόν, με ψηφίσετε με κάνετε αντιπρόσωπό σας. Εδώ υπάρχουν δύο δυσκολίες. Πρώτον, η ορθή αντιπροσώπευση μέσω της διά ψήφου εξουσιοδότησης εξαρτάται από το εκλογικό σύστημα. Αυτό συνδέεται με ένα παραδοσιακό χαρακτηριστικό του στοχασμού για την αντιπροσώπευση το οποίο έχουμε χάσει, την ιδέα, δηλαδή, της αντιπροσώπευσης ως παράστασης, ως απεικόνισης - όχι μόνο το να εκχωρείται σε κάποιον ένα δικαίωμα, αλλά το να παρέχεται μια αναπαράστασή του. Η οπτική αυτή εικόνα παραπέμπει στην ιδέα ότι ένα καλό σύστημα αντιπροσωπευτικής διακυβέρνησης θα ήταν εκείνο όπου όλες οι απόψεις απεικονίζονται, αναπαρίστανται εξίσου. Η επανεισαγωγή λοιπόν της εικόνας αυτής θα είχε πρακτική συνέπεια να επανεξετάσουμε τα εκλογικά μας συστήματα και να αναρωτηθούμε σχετικά με το πόσο πιστά απεικονίζουν τις αντιλήψεις του κόσμου.

Σε αυτή τη χώρα έχουμε το σύστημα «first past the post», το οποίο υπό την Μ. Θάτσερ τη δεκαετία του 1980 προκάλεσε τεράστια κοινωνική επανάσταση, η οποία ψηφίστηκε από κάτι λιγότερο από το 40% του εκλογικού σώματος. Ο,τι και να πιστεύει κανείς για την κοινωνική επανάσταση που έλαβε χώρα, κάτι τέτοιο δεν μπορεί να θεωρείται παράδειγμα δημοκρατικής αντιπροσώπευσης. Πρέπει οπωσδήποτε σε αυτήν τη χώρα να θέσουμε σε εφαρμογή ένα δικαιότερο σύστημα αντιπροσώπευσης εάν θέλουμε να λέμε ότι έχουμε δημοκρατία.

Η άλλη παράδοση που είθισται να επικαλούμαστε έχει συνδεθεί με το όνομα του Εντμουντ Μπερκ. Η παράδοση αυτή υποστηρίζει ότι, όταν εξουσιοδοτούμε -όταν δηλαδή ψηφίζουμε- έναν αντιπρόσωπο, του εκχωρούμε το δικαίωμα να λαμβάνει αποφάσεις σχετικά με ό,τι θεωρεί πως είναι καλό για εμάς. Αυτό περιθωριοποιεί -και στην πολιτική θεωρία του Μπερκ ήταν σχεδιασμένο να περιθωριοποιήσει- μια ανταγωνιστική  θεώρηση περί του τι σημαίνει κάποιος να αντιπροσωπεύει κάποιον άλλο.

Σύμφωνα με αυτήν την εναλλακτική θεώρηση, αναθέτουμε στους αντιπροσώπους μας όχι να κάνουν ό,τι νομίζουν καλύτερο για εμάς, αλλά να τους λέμε εμείς τι θεωρούμε πως είναι καλύτερο για εμάς. Δεν μπορώ παρά να αισθανθώ πως πολλοί και πολλές θα θεωρούσαν ότι αντιπροσωπεύονται καλύτερα εάν η παραδοσιακή αυτή εικόνα κέρδιζε περισσότερο χώρο στις πολιτικές μας διαδικασίες.  
Το πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε σήμερα είναι ότι ο λαός δεν διαθέτει κανένα μέσο ώστε να δεσμεύει τις κυβερνήσεις να τηρούν τις υποσχέσεις τους. Ενα τέτοιο εξόφθαλμο παράδειγμα αντιμετωπίσαμε πρόσφατα στη χώρα μου με την απόφαση να μειωθεί περαιτέρω η κρατική χρηματοδότηση των πανεπιστημίων, η οποία έρχεται σε ευθεία αντίφαση με μια από τις κύριες προεκλογικές δεσμεύσεις ενός από τους εταίρους στην κυβέρνηση συνασπισμού.

Επιτρέψτε μου να κάνω ένα τελευταίο σχόλιο σχετικά με τις παραδοσιακές ιδέες της αντιπροσώπευσης και τη σημασία τους. Ακόμη και στην προδημοκρατική Βρετανία αναγνωριζόταν το δικαίωμα οποιουδήποτε είχε κάποιο παράπονο να παραστεί ενώπιον της κυβέρνησής του. Στη δημοκρατία, όμως, όσοι προβαίνουν σε συναφείς παραστάσεις δεν είναι τίποτε άλλο από το τελικό κυρίαρχο σώμα του κράτους. Ισως να χρειάζεται οι κυβερνήσεις μας να προσέξουν περισσότερο αυτό το κρίσιμο χαρακτηριστικό της δημοκρατίας και να σκεφτούν ότι υπάρχουν όρια σε όσα ζητούνται από τον λαό να ανεχθεί στο πλαίσιο πολιτικών που είναι περισσότερο προϊόν επιβολής παρά λαϊκής βούλησης.

* Ο Γιώργος Γιαννακόπουλος είναι υποψήφιος διδάκτωρ Ιστορίας στο κολέγιο Queen Mary του Πανεπιστημίου του Λονδίνου. O Francisco Quijano είναι υποψήφιος διδάκτωρ Ιστορίας στο Universidad Nacional Autonoma de Mexico.

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_1_12/08/2012_491959