ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΕΛΕΝΗΣ ΓΛΥΚΑΤΖΗ - ΑΡΒΕΛΕΡ ΣΤΟ "ΕΘΝΟΣ"

Οταν ο Κωνσταντίνος φώναζε στη Φρειδερίκη: «Κάπα Κάπα Ε... Κάπα Κάπα Ε»!

 Οι πιο επικίνδυνοι ηγέτες είναι αυτοί που υποκύπτουν εύκολα σε εκβιασμούς και πιέσεις

Σαν μια μαύρη μικρή τελεία που όσο την πλησιάζεις μεγαλώνει κι όταν πια έχεις φτάσει σε απόσταση αναπνοής έχει πάρει το σχήμα γίγαντα! Αυτή είναι η Ελένη, μια μικροσκοπική σωματική μάζα που έχει φυλακίσει μέσα της το πάθος της Ιστορίας μιας χώρας που χρόνια τώρα παλεύει να βρει την ταυτότητά της, που νομίζει ότι έχασε στις σελίδες που δεν γράφτηκαν λόγω των 400 χρόνων σκλαβιάς. Η Ελένη δεν μένει μονίμως εκτός, συνεχώς επιστρέφει και επεμβαίνει με δύναμη λέοντος στα «πράγματα», με σκοπό να στρέψει τους ούριους ανέμους προς την Ελλάδα και τους Ελληνες. Η Ελένη Γλύκατζη-Αρβελέρ. Μια μεγάλη Ελληνίδα. (Με την κυρία Αρβελέρ συναντηθήκαμε τέσσερις φορές στο σπίτι της στο Παρίσι και στην Αθήνα. Συνολικά συζητήσαμε 10 ώρες. Κουβεντιάσαμε πολλά... Το υλικό αυτής της μονογραφίας έγινε τόμος εικονογραφημένος. Το «Portrait Documentaries/τεύχος 5/Αφιέρωμα/Αρβελέρ» κυκλοφορεί σε επιλεγμένα βιβλιοπωλεία... Σήμερα στο «Εθνος της Κυριακής» δημοσιεύουμε κομμάτια από ένα μοναδικό υλικό 35.000 λέξεων...)

Πιστεύετε ότι η παιδική μας ηλικία καθορίζει τη μετέπειτα ζωή μας;

Μα ρωτάς; Απολύτως...

Γιατί; Γιατί παίζει τόσο σημαντικό ρόλο στην εξέλιξή μας η παιδική ηλικία;

Γιατί τότε σιγά σιγά γίνεσαι άνθρωπος. Γεννιέσαι ένα βρέφος, ένα τίποτα, και σιγά σιγά διαμορφώνεσαι. Είναι πολύ καθοριστική η στιγμή που το «τίποτα» γίνεται «μονάδα», γίνεται «κάτι»... Γίνεσαι ένας άνθρωπος με προτερήματα και ελαττώματα. Στην παιδική ηλικία αναπτύσσονται και τα προτερήματά μας και τα ελαττώματά μας.

Εσάς, ποια ελαττώματά σας έχουν την καταγωγή τους στην παιδική σας ηλικία;

Ολα εκείνη την περίοδο τα απέκτησα... (γέλια) Αν σου πω ελαττώματα που πήρα από τον περίγυρο, τότε θα τα χάσεις... Στην οικογένειά μου ήμασταν εγώ, τέσσερα αγόρια και η αδερφή μου η μεγάλη. Ολοι ήταν χαρτοπαίκτες... Παίζαν πόκα και πόκερ μέρα-νύχτα. Εγώ, μια σταλιά τότε, τους έβλεπα. Ε, έγινα δεινή χαρτοπαίκτρια πόκερ και πόκας... Καλύτερη από μένα δεν υπάρχει στον κόσμο. (γέλια)

Ακόμα χαρτοπαίζετε;

Θα σας πω, θα σας πω ό,τι θέλετε... Αλλά να σας πω πρώτα πώς με επηρέασε θετικά όλο αυτό το κακό που με βρήκε. Σε ένα από τα ποιήματα που έγραψα λέω: «Μ' ένα καρέ στο χέρι άσσου/τα ρέστα μου έχασα φαντάσου». (γέλια) Ο άλλος, βλέπεις, είχε χρώμα, δυστυχώς... και η βεβαιότητα του νικητή πήγε στα σκουπίδια. (γέλια) Λοιπόν, παίζαν αυτοί, τα αδέλφια και οι φίλοι τους, χαρτιά και καπνίζανε συνεχώς. Κάποια στιγμή μένανε από τσιγάρα και, χωρίς να συνεννοηθούν μεταξύ τους, αφήνανε στη γωνιά του τραπεζιού χρήματα και λέγανε σαν να μην άκουγα εγώ, σαν να μην ήμουν εκεί: «Τώρα, αν πούμε στο μικρό να πάει να αγοράσει τσιγάρα, θα το γελάσει ο περιπτεράς, ούτε τη σωστή μάρκα θα του δώσει, ούτε τα ρέστα που πρέπει θα μας φέρει... Ασ' το, ας μην καπνίσουμε». Σηκωνόμουν εγώ που άκουγα, έπαιρνα τα λεφτά, πήγαινα στο περίπτερο, έφερνα τα τσιγάρα που έπρεπε και τα ρέστα που έπρεπε. «Είδες, άδικο είχαμε», λέγανε. Και το έκαναν κάθε μέρα και εγώ ο βλάκας το έκανα κάθε μέρα, τσιμπούσα. (γέλια) Ετσι, όμως, έγινα πεισματάρα και θέλω ακόμα και τώρα ό,τι αναλαμβάνω να το φέρνω εις πέρας. Πλεονέκτημα που με ακολούθησε στη ζωή και μου βγήκε σε καλό... Θυμάμαι τα πάντα από τα παιδικά μου χρόνια, τα πάντα.

Ποιο κομμάτι της ζωής σας υπήρξε τόσο καθοριστικό, που χωρίς αυτό δεν θα ήταν έτσι όπως είναι σήμερα;

Νομίζω ότι αν αφαιρούσες από τη ζωή μου αυτή τη μάνα κι αυτόν τον πατέρα, τίποτα δεν θα ήταν ίδιο. Ο πατέρας μου και η μάνα μου, έτσι όπως με μεγαλώσανε, ήταν το άπαν για μένα. Συνηθίζω να λέω και τώρα στα παιδιά: «Ο Θεός, επειδή δεν μπορεί να είναι πανταχού παρών, έπλασε τη μάνα στη θέση του».

Η μάνα δηλαδή στο πόδι του Θεού... (γέλια) Κι ο πατέρας;

Ο πατέρας μού έμαθε απίστευτα πράγματα... Αυτός μου έμαθε ότι «το πρόσωπο είναι σπαθί». Αυτός μου έλεγε: «Μη ζητάς από κανέναν άλλον να κάνει κάτι που πρέπει να κάνεις εσύ». Αυτό το εφάρμοσα όταν ήμουν αφεντικό των πάντων και με κράτησε στο έδαφος και δεν πήραν τα μυαλά μου αέρα. Μου έλεγαν τότε οι γύρω: «Να το κάνουμε εμείς, κυρία Αρβελέρ», κι εγώ τους απαντούσα: «Οχι, θα το κάνω εγώ, αφού πρέπει να το κάνω εγώ... Δεν είστε υπηρέτες, συνεργάτες είστε!». Η δε μάνα μου έλεγε: «Παιδί μου, μην ξεχνάς ποια είναι η θέση σου. Ούτε πιο πάνω ούτε πιο κάτω».

Και πώς μαθαίνει κάποιος ποια είναι η θέση του;

Αυτό δεν μπορώ να σας το πω εγώ, γιατί νομίζω ότι αυτό είναι εμπειρία ζωής. Βέβαια τη μαθαίνεις τη θέση σου εύκολα.

Πώς;

Από τη ματιά των άλλων.

Σπουδάσατε αυτό που θέλατε;

Δυστυχώς όχι. Εγώ ήμουν μαθηματικό μυαλό αλλά στο Πολυτεχνείο δεν μπόρεσα να δώσω... Το αρχαιολογικό μόλις είχε δημιουργηθεί τότε, και εγώ λέω, πάω αρχαιολογικό. Πάω να δω τις συμφοιτήτριές μου στο τμήμα και πέφτω πάνω σε όλη την αριστοκρατία της Αθήνας. Ετσι γνώρισα τη Λένα τη Σαββίδη, την αδελφή του Χρήστου του Λαμπράκη. Τότε τα κορίτσια δεν μπορούσαμε να εργαστούμε ως αρχαιολόγοι, γιατί δεν ήταν εύκολο να τα βγάλουμε πέρα με τους αρχαιοκάπηλους... Μου λέει, λοιπόν, μια μέρα ο Οικονόμου, ο καθηγητής της κλασικής αρχαιολογίας: «Βρε Γλύκατζη, ετούτες εδώ όλες δεν έχουν ανάγκη να δουλέψουν, εσύ τι θα κάνεις στη ζωή σου;». Του απαντάω: «Ακούστε, εγώ κάνω στη ζωή μου πάντα αυτό που θέλω... και για να κερδίσω τα προς το ζην, μπορώ να πουλώ λεμόνια στους δρόμους της Αθήνας». Το βούλωσε ο Οικονόμου, δεν ξανάπε τίποτα και έτσι έκανα το αρχαιολογικό τμήμα.

Χρειάστηκε ποτέ να κάνετε μια άσχετη δουλειά για να ζήσετε;

Αυτό είναι κάτι που δεν ξέρετε ...το ξέρουν ελάχιστοι... αλλά θα σας το πω. Τότε που ήμουν στο Πανεπιστήμιο, είχα τους δύο γέρους γονείς μου και τη Φωτεινή σχεδόν στην πλάτη μου... Για να ζήσουμε έπρεπε να κάνω το οτιδήποτε. Ακούω λοιπόν στην τάξη μου από έναν καθηγητή μας ότι η βασίλισσα ζητούσε για τον «Ερανο της βασιλίσσης» κάποιον που να ξέρει Γαλλικά και καλά Ελληνικά. Ολες οι συμφοιτήτριές μου τότε δεν είχαν ανάγκη να δουλέψουν. Σηκώνω εγώ το χέρι μου και με παίρνουν... ΕΠΟΝίτισσα, κομμουνίστρια και βρίσκομαι μπροστά στη Φρειδερίκη και γύρω γύρω όλες οι φίλες της βασιλίσσης... Μεγαπάνου, Λελούδα, Κορυζή... όλες εκεί! Σχεδιάζανε πώς θα γίνει ο έρανος του παιδιού. Οπότε εγώ άρχισα και έγραφα τι έλεγε η καθεμιά κατά τη διάρκεια της συζήτησης ότι επρόκειτο να κάνει, να αναλάβει. Οταν τελειώσαμε την πρώτη συνάντηση, δίνω από ένα χαρτί στην καθεμιά, με το τι θα είχε να κάνει για την επόμενη φορά. Και δίνω και ένα αντίστοιχο χαρτί στη βασίλισσα, με το τι θα έπρεπε να κάνει και η ίδια για την επόμενη φορά. Με κοιτάει καλά καλά... και μου λέει: «Μπράβο σου!». Αυτή ήταν η αρχή...

Δεν περνάνε δυο-τρεις μέρες από τη στιγμή που ξεκίνησα και φτάνει ένα γράμμα από μια συμφοιτήτριά μου ...δεν θα πω το όνομα, γιατί ίσως ζει... που έλεγε τα εξής: «Μεγαλειοτάτη, έχετε πάρει κοντά σας τη μεγαλύτερη κομμουνίστρια που υπάρχει»... Το δίνω στη βασίλισσα και αυτή μου λέει: «Να της γράψεις ότι εγώ αποφασίζω ποιος είναι κομμουνιστής σε αυτή τη χώρα». Λέω: «Μεγαλειοτάτη, αυτό θα το γράψετε εσείς, δεν θα το γράψω εγώ». Δεν ξέρω τι απέγινε, αν της έγραψε ή όχι... αλλά δεν με έδιωξε...

Τα αυτιά σας και τα μάτια σας μόνο αυτά είδαν και άκουσαν;

(γέλια) Μια μέρα μου λέει η Κατίνα η Ξύδη, η οποία ήταν αδερφή της Χαρτουλάρη, η οποία Χαρτουλάρη ήταν η ιδιαιτέρα του Τσάτσου. «Πρέπει να πάμε απέναντι, να υπογράψει κάτι χαρτιά η βασίλισσα». Πάμε, κράταγε τα χαρτιά η Ξύδη, βλέπουμε τη Φρειδερίκη στον κήπο να κάθεται και να πλέκει. Βλέπει τα χαρτιά, υπογράφει και μετά, μπροστά μας, κάνει ένα νεύμα. Ερχεται ένας μπόμπιρας, στέκεται μπροστά της και, χωρίς να του πει κάτι, του ρίχνει τέσσερα φοβερά σκαμπίλια, από κείνα που δεν μπορείτε να φανταστείτε. Φεύγει τρέχοντας ο μπόμπιρας, κρύβεται πίσω από έναν θάμνο και αρχίζει να της φωνάζει δυνατά, κοροϊδεύοντάς την: «Κάπα Κάπα Ε... Κάπα Κάπα Ε»! (γέλια) Τελικώς κατάλαβα ότι ο μπόμπιρας ήταν ο Κωνσταντίνος! (γέλια) Αυτό το περιστατικό το έζησα!

Τελικώς, πώς φύγατε από αυτή τη δουλειά; Κάποια στιγμή σας απέλυσε η βασίλισσα;

Πώς έφυγα; Είναι μια ακόμη απίστευτη ιστορία. Κάνω τη δουλειά μου για το «Μικρασιατικό Αρχείο» όλο το απόγευμα και το πρωί τρέχω για τον έρανο. Πάμε στο Κιλκίς, γιατί εγκαινίαζε ένα σπίτι του «Εράνου» η βασίλισσα... Η βασίλισσα ντυμένη χωριάτισσα και με το τσιγάρο στο χέρι - την επόμενη μέρα την είχαν στα Επίκαιρα φωτογραφία με το τσιγάρο και τα χωριάτικα ρούχα. Εγώ τότε κάπνιζα πολύ, σαν φουγάρο. Είχα αρχίσει να καπνίζω από την Κατοχή. Βλέποντας η βασίλισσα τη φωτογραφία, λέει στην ομήγυρη: «Από εδώ και πέρα κανείς δεν θα καπνίζει μπροστά μου και κόβω το τσιγάρο κι εγώ». Λέω: «Μεγαλειοτάτη, αντίο σας...». Κι έτσι έφυγα...

Μονόδρομος το Μνημόνιο; Κάποιο λάκκο έχει η φάβα...

Πώς εξηγείτε τη γοητεία που ασκεί στις μάζες ο φασισμός; Τι είναι αυτό που κλέβει το μυαλό των ανθρώπων και τους οδηγεί στην κόλαση;

Ο φασισμός έχει κάτι που κλέβει το μυαλό των ανθρώπων: δίνει σημασία στον καθένα. Σε κάνει να νιώθεις ότι είσαι ίδιος, και το ίδιο άξιος με τον διπλανό σου. Το ισάξιο, το ισότιμο, που δημαγωγικά προβάλλει ως ιδεολογία, τον κάνει αρχικά γοητευτικό. Αυτό το αυτονόητο το έχουμε ανάγκη όλοι σε εποχή κρίσης αξιών και βιοτικού επιπέδου. Και αφού καταφέρει να επιβληθεί, καταλήγουμε να έχουμε στον σβέρκο μας μόνο πέντε από δαύτους που διοικούν τα πάντα χωρίς να ρωτούν κανένα. Οποιον διαφωνεί τον τρώει η μαρμάγκα. Ισοπέδωση... Αυτό είναι το μεγάλο όπλο του φασισμού. Η διάχυτη άποψη ότι κανείς δεν είναι καλύτερος από τον άλλο και αυτό που θεωρούμε εμείς δίκιο είναι το μόνο δίκιο. Είναι το δίκιο που θεωρούμε όλοι όσοι ανήκουμε όπου ανήκω κι εγώ. Ολοι το ίδιο σκεφτόμαστε, όλοι τα ίδια βλέπουμε, όλοι είμαστε ένα... Η θεοποίηση της μάζας! Δεν είσαι πια ένας άγνωστος μεταξύ αγνώστων, αλλά μια οντότητα που συνιστά μέρος της ένδοξης μάζας. Στον φασισμό δεν υπάρχει η έννοια της μονάδας, της διάκρισης, αλλά του μέλους της μάζας.

Αν σας φώναζε ο Μιχαλολιάκος, ο άνθρωπος που έχει ψηφιστεί από 500.000 Ελληνες, να μιλήσετε, δεν θα πηγαίνατε;

Ποτέ! Στον Μιχαλολιάκο δεν θα πήγαινα και δεν θα μίλαγα μαζί του ποτέ! Ποτέ δεν συνομιλώ με ανθρώπους που δίνουν διαταγές σε άλλους ανθρώπους και κυρίως όταν τις εκστομίζουν σε λάθος ελληνικά. (γέλια)

  Καραμανλής και Σμιτ (Καγκελάριος Γερμανίας)

Εσείς ποιον τύπο ηγέτη φοβάστε περισσότερο;

Αυτούς που φοβούνται μη χάσουν τη θέση τους και υποχωρούν σε κάθε εκβιασμό ή πίεση. Μια και μιλάμε για τα ελληνικά πράγματα θα σας πω μια ιστορία που είναι άξια να καταγραφεί στις σελίδες της νεότερης ελληνικής Ιστορίας και να είναι ένα παράδειγμα για τους σημερινούς ηγέτες που λένε ότι διαπραγματεύονται για το καλό της Ελλάδας. Ισως έχετε ακούσει ότι όταν ο Κωσταντίνος Καραμανλής διεκδικούσε να μπούμε σαν χώρα στην Ευρωπαϊκή Κοινότητα, όλοι οι ηγέτες των μεγάλων χωρών ήταν εναντίον της Ελλάδας, δεν θέλανε να μπει η Ελλάδα στην Κοινότητα.

Πάει λοιπόν ο Καραμανλής να συναντήσει τον Σμιντ -τον καγκελάριο της Γερμανίας- και αυτός του λέει: «Ξέρετε, κύριε Καραμανλή, δεν έχετε τη δυνατότητα να μπείτε στην Κοινότητα, δεν έχετε τις οικονομικές προϋποθέσεις...». Και ο Καραμανλής τού απάντησε: «Εσείς που έχετε αιματοκυλήσει την Ευρώπη δυο φορές, έχετε το δικαίωμα να είστε μέσα στην Κοινότητα και εμείς που δώσαμε τα φώτα σε όλους εσάς, θα είμαστε εκτός; Να ξέρετε, αυτό που σας λέω μεταξύ μας, τώρα που θα σταθούμε μπροστά στους δημοσιογράφους που μας περιμένουν έξω, θα το πω δημοσίως!». Βγήκανε έξω, σταθήκανε μπροστά στους δημοσιογράφους -μου λέει ο Καραμανλής, ο ίδιος- και, πρώτος, δηλώνει ο Σμιντ: «Είμαστε υπέρ της Ελλάδας, πρέπει να μπει στην Κοινότητα».

Τι ήταν για σας η Αριστερά κάποτε και τι είναι σήμερα;

Αριστερό είναι το πολίτευμα που ενδιαφέρεται για τη δίκαιη κατανομή του εθνικού πλούτου. Τίποτε άλλο.

Στο αριστερό πολίτευμα που πιστεύετε, πλούσιοι υπάρχουν;

Είπα, δίκαια διανομή, όχι ίση. Αν δουλεύεις πέντε φορές περισσότερο από τον άλλον, θα αμειφθείς. Λέω στα παιδιά μου: «Η Ευρώπη της Αριστεράς για μένα είναι τα τέσσερα δέλτα... Δημοκρατία, Δικαιοσύνη, Διανομή πλούτου, Διάλογος. Αυτά τα τέσσερα Δ για μένα είναι Αριστερά και ποτέ Δεξιά.

Τι είναι για σας «ευτυχία»;

Η κάθε στιγμή που ζεις και σου μένει αξέχαστη... Το αξέχαστο της ζωής είναι η ευτυχία μας. Ευτυχισμένη ζωή είναι η αλησμόνητη ζωή, η μόνη αληθινή ζωή. Δεν είναι τυχαίο που στα ελληνικά η «αλήθεια» είναι αυτό που δεν μπορούμε να λησμονήσουμε...

Γιατί κάνουμε λάθη;

Κάνουμε λάθη από φιλοδοξία, ματαιοδοξία, από υπερεκτίμηση του εαυτού μας και των δυνατοτήτων μας, από υποτίμηση των άλλων και των δυνατοτήτων τους και κυρίως από λανθασμένη ανάλυση των δεδομένων. Οταν πρέπει να πάρεις μια απόφαση και δεν έχεις και την εναλλακτική λύση και είναι για σένα η απόφαση μονόδρομος... αυτό και μόνο, ο μονόδρομος δηλαδή, είναι το πρώτο μεγάλο λάθος. Ελπίζω ότι καταλαβαίνετε τι σας λέω... Επομένως, όταν ακούτε να λένε «μονόδρομος το Μνημόνιο», κάποιο λάκκο έχει η φάβα! (γέλια)

ΘΑΝΑΣΗΣ ΛΑΛΑΣ
Φωτογραφίες: Κωνσταντίνος Νικηφόρος