Edward Skidelsky στο NEWS 247: "Ο ελληνικός λαός υποφέρει από τα λάθη των ηγετών του. Είναι μεγάλη αδικία"

"Πόσο είναι το αρκετό", ποιες αρχές συγκροτούν μία καλή ζωή, ποιες προκλήσεις και ευκαιρίες βρίσκονται στον δρόμο μας εν μέσω κρίσης; Διαβάστε τι δήλωσε στο NEWS 247 ο συγγραφέας του βιβλίου "How much is Enough", Edward Skidelsky

 

 

του Βασίλη Ξ. Σπηλιωτόπουλου

Το 1930 ο περίφημος οικονομολόγος John Maynard Keynes προέβλεψε, ότι για τα επόμενα εκατό χρόνια η συνεχής αύξηση του κατά κεφαλήν εισοδήματος θα είχε ως αποτέλεσμα να καλυφθούν οι βασικές ανάγκες των ατόμων, και έτσι κανένας δε θα χρειαζόταν να εργάζεται πάνω από 15 ώρες εβδομαδιαίως!

Προφανώς έσφαλε και διαψεύδεται από τα δεδομένα της σημερινής  κρίσης.

Οι Robert & Edward Skidelsky συνέγραψαν από κοινού ένα βιβλίο με τον τίτλο “How Much Is Enough?”. Με αφετηρία την πρόβλεψη του Keynes διαπιστώνουν: Η διαρκής και αχαλίνωτη ανάπτυξη δεν έχει νόημα τελικά.

Και αναρωτιούνται: Τί συνιστά την "καλή ζωή";  Ποια είναι η πραγματική αξία των χρημάτων;  Γιατί εργαζόμαστε τόσες πολλές ώρες αποκλειστικά και μόνο για να αποκτήσουμε μεγαλύτερο πλούτο, όταν οι βασικές μας ανάγκες έχουν  καλυφθεί προ πολλού;  Δεν χορταίνει  ποτέ λοιπόν η ακόρεστη όρεξη για  περισσότερα αγαθά;

Και τέλος: Δεν μπορεί ο άνθρωπος να αναμετρηθεί με την απληστία και να ζυγίσει τις πραγματικές  αξίες μιας ουσιαστικής ζωής;

Οι δύο Skidelsky στο βιβλίο τους εξηγούν το λάθος του Keynes και προσπαθούν να απαντήσουν στα ερωτήματα θέτοντας τη συζήτηση στη βάση ενός αξιακού επαναπροσδιορισμού της ζωής.  Αποζητούν την επαναφορά των ιδεωδών ξεκινώντας από την οικονομία και οριοθετώντας τελικά την ουσία μιας καλής ζωής.

O Βασίλης Ξ. Σπηλιωτόπουλος μίλησε με τον Edward Skidelsky για θέματα, που αφορούν τη σύγχρονη πραγματικότητα γενικά, αλλά και την ελληνική πραγματικότητα ειδικότερα.

Ο Edward Skidelsky απαντά στον Β. Ξ. Σπηλιωτόπουλο.

Ποιές οι βασικές πτυχές του βιβλίου; Τι συγκροτεί μια "καλή ζωή" και πού θα έπρεπε να βασίζεται αυτή; Πού τοποθετείται η παιδεία ως παράμετρος του "ευ ζειν";

Το βιβλίο είναι μια ηθική κριτική της οικονομικής ανάπτυξης.

Η βασική ιδέα είναι, ότι η οικονομική μεγέθυνση δεν αποτελεί αυτοσκοπό.  Ο πλούτος είναι το μέσο για την επίτευξη του "ευ ζειν", που αποτελεί το όριο της επάρκειας ∙ το μέτρο της ευζωίας.  Η επιμονή πλουτισμού πέραν αυτού αποτελεί απλή, ξεκάθαρη τρέλα.

Αυτή η κατάσταση του σύγχρονου δυτικού κόσμου!

Ως "βασικά  αγαθά" μιας "καλής ζωής" ορίζονται:

Η υγεία, η ασφάλεια, ο σεβασμός, η ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητας, η φιλία, η αρμονική συνύπαρξη με τη φύση, ο ελεύθερος χρόνος.

Τούτα ξεδιαλέχτηκαν ύστερα από έρευνα διαφόρων πηγών του δυτικού, και όχι μόνο, τρόπου ζωής και σκέψης.  Αυτά είχαν ξεχωρίσει άλλοι στο παρελθόν ως τα απολύτως αναγκαία για μια καλή και ποιοτική ζωή.

Αυτό λοιπόν, που οφείλει να τονισθεί είναι, ότι δεν πρόκειται για αυθαίρετη επιλογή ή κρίση και σίγουρα όχι για προκατάληψη των συγγραφέων.

Η παιδεία είναι σημαντική, δεν αντιμετωπίζεται όμως ως ανεξάρτητο "αγαθό". Αυτή υπάγεται στο "αγαθό του ελεύθερου χρόνου", της ανάπαυσης.

Ελεύθερος χρόνος είναι κάθε δραστηριότητα, η οποία δε στοχεύει εξωτερικό σκοπό ∙ ολοκληρώνεται με την πραγμάτωσή της.  Περιλαμβάνονται όλες οι δράσεις, πολιτιστικές και παιδευτικές ∙ οτιδήποτε δεν είναι χρησιμοθηρικό…   

Το 1959 ο C.P. Snow μίλησε για δύο κόσμους – των θετικών και θεωρητικών επιστημών – και για το μεταξύ τους χάσμα.  Οφείλουν τα θεμέλια της οικονομικής επιστήμης να επαναξιολογηθούν πάνω σε νέες ηθικές βάσεις; Πρέπει η οικονομία να προσεγγίσει ξανά την "Ηθική";

Οι οικονομικές επιστήμες ακολούθησαν ένα μονοπάτι, το οποίο εξελίχθηκε σε στενωπό, καθιστώντας τις τελικά πρακτικό - εμπειρικό κλάδο.  Απομακρύνθηκαν από την ιστορία, την «Ηθική».

Αυτός, που σήμερα σπουδάζει οικονομία, δε διδάσκεται καθόλου ιστορία των οικονομικών, αλλά κι αν ακόμη υποτεθεί, πως το κάνει, πρόκειται για επιλογή, η οποία διακρίνεται για την αποσπασματικότητά της.  Τα οικονομικά πλέον διδάσκονται, όπως οι θετικές επιστήμες, με τη μορφή αδιαμφισβήτητης αλήθειας.  Αυτή η εξέλιξη είναι καταστροφική και σηματοδοτεί, ότι οι άνθρωποι δε γνωρίζουν τίποτα για τις εναλλακτικές σχολές οικονομικής σκέψης πέραν των παραδοσιακών, όπως ο Μαρξισμός, ο Κεϋνσιανισμός.

Η οικονομία όφειλε να τελεί σε διαρκή σχέση με την ιστορία, τη φιλοσοφία.

-Ας  μη λησμονούμε άλλωστε, ότι  οι ρίζες της βρίσκονται στο χώρο της τελευταίας…(σχόλιο Β.Ξ.Σ.)

Ποια η ηθική βάση του καπιταλισμού;  Βρίσκεται ο καπιταλισμός σε αδιέξοδο∙ βιώνουμε το τέλος του μεταπολεμικού κόσμου; Ήταν η κατάρρευση των κουμμουνιστικών καθεστώτων προοίμιο της κρίσης στη δύση; Ισχύει η άποψη  του Jurgen Habermas, ότι ο καπιταλισμός εξελίχθηκε από οικονομική θεωρία σε "μονοθεϊστική" κοσμοθεωρία, η οποία επηρεάζει κάθε πτυχή της ζωής;

Ηθική του καπιταλισμού; Ο καπιταλισμός βασίζεται στο ελάχιστο της ηθικής - μιας "ανταλλακτικής" ηθικής… Ο κόσμος οφείλει να σέβεται το νόμο, να αποπληρώνει τα χρέη, να τηρεί τις υποχρεώσεις ∙ να κάνει, ότι είναι απαραίτητο για να λειτουργήσει το σύστημα.

Το πρόβλημα έγκειται στο ότι, ο καπιταλισμός δεν παράγει ηθική ∙ βασίζεται σε προ-υπάρχουσες αξίες.  Μάλιστα τείνει να διαβρώνει ακόμη και αυτές τις ελάχιστες ηθικές αξίες … Ενθαρρύνει την ατιμία, την εξαπάτηση, πράγμα που έγινε ολοφάνερο κατά τη διάρκεια της οικονομικής κρίσης.

Η κατάρρευση του κουμμουνιστικού μοντέλου δεν επηρέασε ευθέως τις  εξελίξεις στη Δύση. Επιτάχυνε όμως μια τάση, η οποία είχε ήδη ξεκινήσει νωρίτερα. Με το τέλος του "υπαρκτού σοσιαλισμού", ελλείψει αντιπάλου, ο καπιταλισμός κατέστη πιο σίγουρος, πιο ανένδοτος σε συγκαταβάσεις, οι οποίες ήσαν απαραίτητες για να εξυπηρετήσει τα ίδια τα συμφέροντα του.

Η ύπαρξη εναλλακτικής λειτουργούσε ως ισχυρό κίνητρο για μια διαρκή προσπάθεια υπέρ της ευρύτερης δυνατής ευτυχίας. Όταν ο αντίπαλος χάθηκε… Πράγματι λοιπόν εμμέσως ήταν προάγγελμα!

Έτσι ακριβώς!  Οι αγορές θεοποιήθηκαν ∙ οι πολιτικοί διακήρυξαν την πίστη τους. Ισχυρίζονται, ότι δε μπορούν να κάνουν κάποια πράγματα, διότι οι αγορές δεν τους το επιτρέπουν.  Η δήλωση είναι απλά ανόητη. Φυσικά και μπορούν να κάνουν, αν πράγματι επιθυμούν …

Οι αγορές πλέον επηρεάζουν κάθε πτυχή της ζωής, ακόμη και αυτές, που παλιότερα βρίσκονταν εκτός των ορίων τους.

Ο καταναλωτισμός είναι η παντιέρα του σήμερα.

Έχει δίκιο ο Habermas. Ο Michael Sandel διατύπωσε παρόμοιον ισχυρισμό στο βιβλίο του “What money can’t buy” ("Τι δεν μπορεί να αγοράσει το χρήμα"), το οποίο κυκλοφόρησε σχεδόν ταυτόχρονα με το “How Much Is Enough”.

Στο βιβλίο γίνεται αναφορά σε μια επανάσταση, η οποία θα βασίζεται στην απάρνηση της υλιστικής προσέγγισης της ζωής και την προσέγγιση της εγκράτειας.  Είναι αυτό δυνατό σε χώρες, οι οποίες αναλώνονται στη διαρκή αύξηση του Α.Ε.Π.; Η αναγωγή του Α.Ε.Π. σε θρησκευτικό σύμβολο, στο οποίο προσηλώνεται και από το οποίο εξαρτάται η συλλογική προσπάθεια των κοινωνιών, δεν αποπροσανατολίζει τελικά το άτομο από το "είναι" και το "δέον";

Είναι δυνατόν για έναν πλανήτη με συγκεκριμένα όρια να εξυπηρετήσει τις διαρκώς διογκούμενες ανάγκες του συνεχώς αυξανόμενου πληθυσμού;

Η ρήξη δεν έχει πραγματοποιηθεί. Υπάρχουν σημάδια δυσαρέσκειας, αλλά παραμένουν αποσπασματικά. Η αύξηση του Α.Ε.Π. είναι προς το παρόν ο μόνος μετρήσιμος παράγων, κυρίως για τις πολιτικές ελίτ. Τα υπόλοιπα είναι υποθέσεις, που αφορούν το μέλλον.

Το Α.Ε.Π. είναι ένα φτωχό εργαλείο για τη μέτρηση της ευτυχίας, αφού καταγράφει μόνο εμπορεύσιμα μεγέθη.  Αυτά τα μετρήσιμα μεγέθη μπορεί να περιλαμβάνουν δεδομένα, το αποτέλεσμα των οποίων είναι ανεπιθύμητο. Π.χ. αν η μόλυνση του περιβάλλοντος είναι τόσο μεγάλη, ώστε να χρειάζεται να αναπτυχθούν συσκευές για την αντιμετώπιση της, κι αυτό συμβάλλει στην αύξηση του Α.Ε.Π., χωρίς να βελτιώνει την ποιότητα ζωής.

Ναι, το Α.Ε.Π. εξελίσσεται σε θρησκευτικό σύμβολο.

Φυσικά δεν είναι δυνατόν ο πλανήτης να εξυπηρετήσει απεριόριστες ανάγκες. Θεωρητικά, όπως αναγνώρισε ο Malthus, πρόκειται για μαθηματικά αδύνατο. Ωστόσο το δύσκολο, μιλώντας με  οικολογικούς όρους, είναι, να προσδιορισθεί, πότε προσεγγίζεται το όριο.  Η γη έχει πολύ περισσότερους φυσικούς πόρους, από ότι γνωρίζουμε, τόσο σε υπαρκτά κοιτάσματα, όσο και σε ανεξιχνίαστα.  Είναι πιθανό να μπορέσουμε να διατηρήσουμε την ανάπτυξη για μεγάλο ακόμη χρονικό διάστημα.  Γι’ αυτό είναι σημαντικό να βασίσουμε επιχειρήματα και συζήτηση σε ηθική βάση ∙ όχι οικολογική!

Πώς χαρακτηρίζετε την παρούσα κρίση - ποιες προκλήσεις, ποιες ευκαιρίες βρίσκονται στο δρόμο μας; Μπoρούν οι σύγχρονοι θεσμοί –οι κρατικοί π.χ.- να συνεχίσουν να υπηρετούν το κοινό όφελος των κοινωνιών ή μήπως οφείλουμε να τους επαναξιολογήσουμε και ίσως να αναπτύξουμε νέους, οι οποίοι θα υπηρετήσουν καλύτερα τα κοινά μας συμφέροντα στο μέλλον;

Η σύγχρονη κρίση είναι κρίση του καπιταλισμού της δίχως κανέναν περιορισμό ελεύθερης αγοράς, όπως τούτη εξελίχθηκε από τη δεκαετία του 1980. Απέδειξε, ότι το σύστημα είναι αφόρητο, ανεφάρμοστο!  Έκανε ολοφάνερη την ανάγκη για περισσότερη ρύθμιση των αγορών και του διεθνούς εμπορίου. Προκάλεσε ερωτηματικά και συζητήσεις ανάμεσα στους ανθρώπους. Όσο τα πράγματα εξελίσσονται ευνοϊκά, οι άνθρωποι δεν αμφισβητούν. Μόνο όταν το σύστημα καταρρέει, αρχίζουν να αναρωτιούνται, τι πήγε στραβά.

Απλά: Πρόκειται για κρίση λειτουργίας και ελέγχου του συστήματος.

Η Δημοκρατία έχει διαβρωθεί σε πολλές χώρες της Δύσης.  Εξακολουθεί βέβαια να υφίσταται – η δημοκρατία ως θεσμός είναι ακόμη όρθιος – όμως η πολιτική τάξη έχει αποκλίνει από τους λαούς.

Οι  διαφωνίες ανάμεσα στα βασικά κόμματα περιορίζονται σε ασημαντότητες δίχως ουσία.  Η συμμετοχή στις εκλογές μειώνεται, στα κόμματα επίσης. Ναι λοιπόν, η δημοκρατία στην Ευρώπη ακολουθεί μια τέτοια πορεία… Αυτό είναι από τα κύρια θεσμικά προβλήματα, που αντιμετωπίζουμε.

Η Ελλάδα και η κοινωνία της βρίσκονται αντιμέτωπες με μια κρίση. Λέτε ότι, μακροπρόθεσμα η οικονομική ανάπτυξη δε διασφαλίζει και την ευτυχία των κοινωνιών - ποιά λοιπόν είναι μια βιώσιμη διέξοδος για μια κοινωνία σαν την ελληνική; Πώς μπορεί μια  χώρα σαν την Ελλάδα - αντιμέτωπη με οικονομική και κοινωνική κατάρρευση - να κάνει το βήμα προς το νέο; Μπορεί να προσανατολισθεί σε νέους ορίζοντες, χωρίς να αποδυναμώσει και άλλο το λαό;

Η οικονομική ανάπτυξη δεν πρέπει να αποτελεί τον κύριο σκοπό.  Αυτό δε συνεπάγεται, ότι βραχυπρόθεσμα η ανάπτυξη δεν είναι σημαντική.

Το βιβλίο αφορά το μακροπρόθεσμο μέλλον.  Αυτό το σημείο πρέπει να τονισθεί.

Σε ότι αφορά την ελληνική κρίση, δεν είμαι έτοιμος να προτείνω λύσεις. Το μόνο, που θέλω να πω, είναι, ότι ο ελληνικός λαός υποφέρει από τα λάθη των ηγετών του, αλλά και αυτών άλλων χωρών… Είναι μεγάλη αδικία αυτό, που συνέβη.  Πάντως δε θα ήθελα να διατυπώσω άποψη για ενδεχόμενες λύσεις.

Θα εκδοθεί το βιβλίο στα ελληνικά;

Ναι βέβαια, αλλά ακόμη δε γνωρίζω πότε.

 Αυτό πάντως, που με ενδιαφέρει  κυρίως, είναι να μη φανεί, ότι  πρόκειται για μια μη σοβαρή  και ουτοπική προσπάθεια.  Θέλω  να το διευκρινίσω, δεν αφορά  το παρόν.  Είναι αναφορά στο  μέλλον και έτσι πρέπει να  εκληφθεί.

Οι  Συγγραφείς:

Edward Skidelsky (υιός):

Διδάσκει φιλοσοφία στο “University of Exeter”.  Έχει συγγράψει το: Ernst Cassirer: The Last Philosopher of Culture.  Έχει ασχοληθεί ιδιαίτερα με θέματα ηθικής του καπιταλισμού.

Robert Skidelsky (πατήρ):

Βρετανός ιστορικός των  οικονομικών.  Ήταν καθηγητής στο  Warwick και αναγνωρισμένος διεθνώς συγγραφέας βιογραφιών του John Maynard Keynes.  Υπήρξε μέλος της "Βουλής των Λόρδων" με το κόμμα των συντηρητικών από το οποίο απομακρύνθηκε, όταν εναντιώθηκε στους βομβαρδισμούς της τότε Γιουγκοσλαβίας.