Ο οικονομολόγος Χα-Τζουν Τσάνγκ προτρέπει την Ελλάδα να μη φοβάται τη Γερμανία

Ο οικονομολόγος Χα-Τζουν Τσάνγκ προτρέπει την Ελλάδα να μη φοβάται τη Γερμανία

Τον Δεκέμβριο του 2012, ενώ βρισκόμαστε στα μέσα της μνημονιακής κρίσης  και ο Αντώνης Σαμαράς ασκεί εδώ και 6 μήνες μια πρωθυπουργία πλήρως υποταγμένη στα κελεύσματα της Μέρκελ και των τροϊκανών, έρχεται στην Ελλάδα ο διεθνούς φήμης οικονομολόγος Χα Τζουν Τσανγκ  προκειμένου να δώσει μια ομιλία στο Μέγαρο Μουσικής στις 11.12.2012 με αφορμή την κυκλοφορία του  πολυμεταφρασμένου  βιβλίου του «23 αλήθειες που δεν μας λένε για τον καπιταλισμό». Θα πρέπει να σημειωθεί ότι ο Κορεάτης οικονομολόγος έγινε με το βιβλίο του αυτό ο  «ροκ σταρ» της οικονομίας.

Με την ευκαιρία αυτή ο διάσημος οικονομολόγος έδωσε μια συνέντευξη στη Δέσποινα Τριβόλη για τους αναγνώστες του περιοδικού ΒΗMagazino (9.12.2012) που αξίζει να την διαβάσετε γιατί όσα αναφέρονται εκεί έχουν μεγάλη σημασία μιας και η κατά την περίοδο εκείνη αντιπολίτευση ανέλαβε σήμερα ως κυβέρνηση την επίλυση των οικονομικών προβλημάτων και την ανασυγκρότηση της Ελλάδος.

Από την συνέντευξη αυτή επισημαίνω δύο σημεία όπως διατυπώθηκαν από τον Χα Τζουν Τσάνγκ διακεκριμένου καθηγητή Οικονομικών στο Κέιμπριτζ:

• «Οι προηγούμενοι ηγέτες σας ήταν διατεθειμένοι να κάνουν τα πάντα για να ευχαριστήσουν τους πάντες. Τώρα τουλάχιστον έχετε μια αντιπολίτευση που εξετάζει ακόμα και το ενδεχόμενο της επιστροφής στη δραχμή»
• «Δεν υποστηρίζω ότι το κοινωνικό κράτος έτσι όπως ήταν ως τώρα ήταν τέλειο, αλλά αν πιστεύεις στη δημοκρατία, χρειάζεται διάλογος. Σον λένε άτι κάνουν περικοπές "για να επέλθει ισορροπία", αλλά δεν σου λένε, για παράδειγμα, ότι δεν θα κάνουν καμία περικοπή στον στρατιωτικό προϋπολογισμό».

Ολόκληρη η συνέντευξη εδώ :

HA-JOON CHANG*

«Είναι λάθος να προσπαθείτε συνεχώς να ευχαριστήσετε τη Γερμανία»

Τα οικονομικά δεν είναι δυσνόητα. «Οι οικονομολόγοι θέλουν να είναι δυσνόητα. Είναι απλή λογική». Ο Χα-Τζουν Τσανγκ, οικονομολόγος και συγγραφέας του «23 αλήθειες που δεν μας λένε για τον καπιταλισμό», μας εξηγεί γιατί θεωρεί ότι η χώρα μας βρίσκεται στον σωστό δρόμο.

Συνέντευξη στη Δέσποινα Τριβόλη

ΠΟΙΕΣ ΘΑ ΗΤΑΝ ΟΙ ΠΡΩΤΕΣ ΛΕΞΕΙΣ που θα χρησιμοποιούσε ένας κοινός θνητός για να περιγράψει έναν διακεκριμένο καθηγητή Οικονομικών στο Κέιμπριτζ; Απόμακρος; Ακατάληπτος; Ο Χα-Τζουν Τσανγκ δεν ταιριάζει ούτε στο ελάχιστο με αυτό το στερεότυπο. Ο κορεάτης οικονομολόγος («να με λες Χα-Τζουν» μου λέει κατά τη διάρκεια της συνομιλίας μας) που διδάσκει στο βρετανικό πανεπιστήμιο επί 22 χρόνια θέλει πάνω απ' όλα να κάνει τα οικονομικά μια επιστήμη προσβάσιμη σε όλους. Πιστεύει ότι οι οικονομολόγοι και οι κυβερνήσεις χρησιμοποιούν επίτηδες μπερδεμένους τεχνικούς όρους για να μην τους καταλαβαίνουμε και να περικόψουν αυτά που δεν τους βολεύουν - το κοινωνικό κράτος, την Παιδεία και τον πολιτισμό.

Το βιβλίο του «23 αλήθειες που δεν μας λένε για τον καπιταλισμό», το οποίο έχει ήδη πουλήσει πάνω από 6οο.οοο αντίτυπα σε όλον τον κόσμο, αλλά και η συχνή αρθρογραφία του στον «Guardian» έχουν έναν ξεκάθαρο απώτερο σκοπό, τον οποίο ο ίδιος επαναλαμβάνει συνεχώς: Θέλει με τα βιβλία του να βοηθήσει το κοινό να είναι ενημερωμένο, ώστε να μπορεί να καταλαβαίνει καλύτερα αυτά που συμβαίνουν διεθνώς, να δημιουργήσει, όπως λέει ο ίδιος, «ενεργούς πολίτες». Ο Τσανγκ δεν πιστεύει καν στην ύπαρξη της ελεύθερης αγοράς, θεωρεί ότι η ελληνική οικονομία χρειάζεται επειγόντως κούρεμα και αναδιάρθρωση χρέους, αν όχι στάση πληρωμών. Και όλα αυτά τα εξηγεί χωρίς δυσνόητους οικονομικούς όρους.

Πριν από έναν χρόνο είπατε σε μια συνέντευξη σας ότι ο μόνος τρόπος - περιέργως - να παραμείνει η Ελλάδα στην ευρωζώνη είναι αν προετοιμαστεί ώστε να φύγει από το ευρώ. Πριν από τις προηγούμενες εκλογές φτάσαμε πολύ κοντά σε αυτό το ενδεχόμενο. Αισθάνεστε δικαιωμένος;

«Νιώθω κάπως δικαιωμένος που οι άνθρωποι παίρνουν πλέον την Ελλάδα λίγο πιο πολύ στα σοβαρά, αν και όχι αρκετά ακόμη. Πλέον, οι ξένοι είναι τουλάχιστον διατεθειμένοι να σκεφτούν την πιθανότητα ότι η Ελλάδα μπορεί να φύγει από το ευρώ, και αυτό σας δίνει έστω και αυτή τη μικρή διαπραγματευτική δύναμη που έχετε. Η προηγούμενη ηγεσία σας έκανε τα πάντα για να ευχαριστήσει τη Γερμανία και αυτό ήταν λάθος. Αυτό συμβαίνει επειδή βλέπουν ότι η ελληνική κοινωνία καταστρέφεται».

Πιστεύετε ότι η Ελλάδα έχει μεγαλύτερη διαπραγματευτική ικανότητα σε σχέση με έναν χρόνο πριν;

«Ναι, σαφώς, διότι οι προηγούμενοι ηγέτες σας ήταν πρόθυμοι να κάνουν τα πάντα για να ευχαριστήσουν τους πάντες. Τουλάχιστον τώρα έχετε μια αντιπολίτευση που εξετάζει σοβαρά το ενδεχόμενο της επιστροφής στη δραχμή».

Βέβαια, παλαιότερα χρησιμοποιούσατε το παράδειγμα της Αργεντινής ως προς το πού μπορούσε να πάει η Ελλάδα. Τώρα που η Αργεντινή αντιμετωπίζει ξανά οικονομικά προβλήματα έχετε αλλάξει γνώμη; Πιστεύετε ακόμη ότι η Αργεντινή αποτελεί μοντέλο προς μίμηση για την Ελλάδα;

«Από το 2003 και μετά, η Αργεντινή είναι το πιο γρήγορα αναπτυσσόμενο κράτος στη Λατινική Αμερική, με ποσοστό ανάπτυξης 7,5% τη χρονιά. Όσο για αυτούς που προσπαθούν να κάνουν μηνύσεις στην Αργεντινή, ήταν πάντα εκεί, οπότε νομίζω ότι πιθανόν να πρόκειται περισσότερο για μια από αυτές τις "ιστορίες-μπαμπούλες" που προβάλλουν στα διεθνή media για να φοβίσουν τις υπόλοιπες χώρες. Αν η Αργεντινή είχε συνεχίσει να προσπαθεί να κρατήσει το νόμισμα της δεμένο με το αμερικανικό δολάριο, τότε η αργεντίνικη οικονομία θα είχε πατώσει. Τι νόημα θα είχε να ζητάς χρήματα από μια χώρα που δεν έχει καμία πιθανότητα να τα ξεπληρώσει; Αυτοί ζητάνε λεφτά επειδή ξέρουν ότι η Αργεντινή έχει μια πιθανότητα να ξεπληρώσει.

Πιστεύετε ότι με τον ίδιο τρόπο θα λειτουργήσει υπέρ των δανειστών η απόφαση να αφήσουν την ελληνική οικονομία να αναρρώσει, αναβάλλοντας την πληρωμή τους;

«Ναι. Κανείς δεν θέλει να χάσει λεφτά, οπότε έχουν κάνει τη μάλλον καταστρεπτική επιλογή να ζητάνε όλοι μαζί όλα τα χρήματα τους... Χρειάζεται μια δυνατή κεντρική λύση από τις Βρυξέλλες. Η Ελλάδα χρειάζεται να βγει από το ευρώ και να κάνει μορατόριουμ στις πληρωμές. Η δική μου η ευχή, πάντως, είναι οι δανειστές της Ελλάδας να συμφωνήσουν σε κάποια αναβολή στις πληρωμές».

Εσείς ποια πιστεύετε ότι είναι η καλύτερη λύση για την Ελλάδα τώρα;

 «Πιστεύω ότι χρειάζονται δύο άτομα για να χορέψεις τανγκό. Αν η Ελλάδα δανείστηκε λεφτά που δεν έπρεπε, εκείνοι που της τα δάνεισαν, για παράδειγμα οι γαλλικές τράπεζες, πρέπει να πληρώσουν το κόστος. Χρειάζεται ένα κούρεμα, χωρίς αυτό δεν γίνεται τίποτε. Ακόμη και για να πάρουν οι δανειστές σας πίσω το 70%, θα χρειαστεί μια στάση πληρωμών, έστω και προσωρινή. Αυτά συμβαίνουν πολύ συχνά - αν έχεις ένα στεγαστικό δάνειο και δεν πληρώσεις τη δόση του για δύο μήνες, δεν σου παίρνουν το σπίτι. Σου δίνουν χρόνο και προσπαθούν να φτιάξουν ένα σχέδιο μαζί σου. Δεν σου ζητάνε να τους δώσεις πίσω μονοκοπανιά όλα τα χρήματα που τους χρωστάς. Κάνεις αναδιάρθρωση του χρέους και λες, λόγου χάρη, "θα πληρώσω ένα ποσοστό τότε και μετά άλλο ένα ποσοστό". Επιπλέον, χρειάζονται άλλου είδους δημοσιονομικές συνθήκες - κανείς δεν θα έχει χρήματα να πληρώσει αν η κυβέρνηση κόβει συνέχεια. Οι δραστικές περικοπές δημιουργούν φοβερή αστάθεια και αυτό είναι κακό και για τις διεθνείς επενδύσεις. Επίσης, αν περικόπτεις τόσο πολύ τον κυβερνητικό προϋπολογισμό, οι υποδομές σου θα υποστούν μεγάλο πλήγμα. Αν δεν κάνουν αναδιάρθρωση του χρέους, δεν γίνεται τίποτε».

Η κρίση στην ευρωζώνη έχει γίνει πλέον καθαρά πολιτική.

«Ναι, με την έννοια ότι πολύ περισσότεροι άνθρωποι έχουν επηρεαστεί από όλες αυτές τις περικοπές και σε κάποιες χώρες, όπως η Βρετανία, η Ισπανία και η Ελλάδα, ξαναγράφεται το άγραφο κοινωνικό συμβόλαιο χωρίς κανέναν διάλογο. Δεν υποστηρίζω ότι το κοινωνικό κράτος έτσι όπως υπήρχε ως τώρα ήταν τέλειο, αλλά αν πιστεύεις στη δημοκρατία, χρειάζεται διάλογος. Σου λένε ότι κάνουν περικοπές "για να επέλθει ισορροπία", αλλά δεν σου λένε, για παράδειγμα, ότι δεν θα κάνουν καμία περικοπή στον στρατιωτικό προϋπολογισμό».

Ή ότι κάποιος ζάπλουτος πληρώνει λιγότερους φόρους από εσένα.

«Ναι, ακριβώς. Στη Βρετανία, για παράδειγμα, ξοδεύουν αρκετά χρήματα προκειμένου να ελέγξουν αν κάποιος δηλώνει ψευδή στοιχεία για το επίδομα ανεργίας, την ίδια ώρα που οι πλούσιοι βρίσκουν τρόπους να βγάζουν τα χρήματα τους από τη χώρα. Όλα αυτά τα κρύβουν πίσω από μια τεχνική γλώσσα, με όρους όπως "ισοσκελισμένος προϋπολογισμός"».

Μα ακριβώς επειδή ο περισσότερος κόσμος δεν καταλαβαίνει αυτούς τους όρους έχει πουλήσει τόσο ένα βιβλίο όπως το δικό σας. «Το βιβλίο μου πουλάει για αυτόν ακριβώς τον λόγο. Οι οικονομολόγοι έχουν πλέον πείσει τον κόσμο ότι τα οικονομικά είναι τόσο δύσκολα, που κανείς κοινός θνητός δεν μπορεί να τα καταλάβει. Και όμως, σε ποσοστό 95% είναι απλώς κοινή λογική».

Γράψατε το βιβλίο σας σχεδόν δύο χρόνια πριν. Δεδομένων των τελευταίων ραγδαίων εξελίξεων διεθνώς, υπάρχει κάτι άλλο που θα προσθέτατε στους 23 μύθους;

«Μάλλον θα έπρεπε να είχα συμπεριλάβει τον μύθο ότι "όλα τα χρέη είναι κακά". ! Αυτή τη στιγμή ζούμε με τον εξής συλλογισμό: "Τα χρέη είναι κακό πράγμα. Η Ελλάδα έχει χρέη. Οι Έλληνες είναι κακοί άνθρωποι". Τα χρέη μπορεί να είναι κακά, αλλά μπορεί να είναι και καλά. Κανείς δεν κατηγορεί τους φοιτητές που έχουν ένα δάνειο - για να πάρουν πτυχίο. Αν το ξοδέψεις σωστά, το χρέος είναι κάτι θετικό. Πρέπει να ξεφορτωθούμε την υστερία του χρέους. Άλλος ένας μύθος είναι ότι το έλλειμμα στον προϋπολογισμό οφείλεται στο γεγονός ότι οι κυβερνήσεις ξοδεύουν πολλά. Το αντίθετο, όμως, οδηγεί και πάλι σε έλλειμμα, διότι μετά έχεις έλλειμμα στα φορολογικά έσοδα».

Σε πρόσφατη συνέντευξη σας στον «Guardian», μαζί με τον μουσικοσυνθέτη Μπράιαν Ινο, σχολιάσατε πώς ο κόσμος αντιλαμβάνεται πλέον τη χρηματική αξία των πραγμάτων, λόγου χάρη της τέχνης ή της εκπαίδευσης: «Βγάζεις αρκετά λεφτά ως πανεπιστήμιο; Ως κλασική ορχήστρα; Πιστεύω ότι αυτή είναι μια λανθασμένη αντίληψη της ζωής. Γιατί τα οικονομικά στοιχεία μπορεί να είναι η βάση, αλλά ένας κόσμος που ορίζεται από τα λεφτά θα είναι πολύ πιο φτωχός».

 «Μα αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα με τα οικονομικά σήμερα, ότι το να ισχυριστείς κάτι τέτοιο ως οικονομολόγος θεωρείται ανορθόδοξο ή αντι-επιστημονικό, ή αριστερό. Αλλά το γεγονός ότι τα οικονομικά είναι βασικό στοιχείο, ότι τα χρειαζόμαστε στην κοινωνία μας και στην κουλτούρα μας, δεν σημαίνει ότι τα πάντα πρέπει να κινούνται προς αυτή την κατεύθυνση. Η προσπάθεια να εκτιμήσεις τα πάντα με βάση τη νομισματική αξία τους είναι λάθος. Αν όλοι οι συνάδελφοι οικονομολόγοι που τάσσονται υπέρ της οικονομίας της αγοράς πίστευαν στ' αλήθεια αυτό που λένε, θα πρέπει να έρθουν να υποκλιθούν σε μένα, γιατί κανείς από αυτούς δεν έχει πουλήσει πάνω από μισό εκατομμύριο βιβλία όπως εγώ. Σύμφωνα με τη λογική τους, εγώ έχω κερδίσει την αγορά, άρα έχω δίκιο. Δεν το κάνουν, όμως, άρα πιστεύουν σε κάτι ακόμη. Όλο αυτό είναι απλώς μια δικαιολογία για να ξεφορτωθούν όσα θεωρούν περιττά - το κοινωνικό κράτος, την Παιδεία, την τέχνη». ·

# ΒΗMagazino  9 Δεκεμβρίου 2012

(*) Βιογραφικά στοιχεία του Χα-Τζουν Τσανγκ

 Ο Χα-Τζουν Τσανγκ γεννήθηκε το 1963 στη Σεούλ. Είναι ένας από τους πλέον διακεκριμένους επιστήμονες στον τομέα της αναπτυξιακής οικονομίας και καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας της Ανάπτυξης στο Πανεπιστήμιο του Κέμπριτζ. Το 2005 τιμήθηκε με το βραβείο Βασίλι Λεόντιεφ για τη Διεύρυνση των Οριζόντων της Οικονομικής Σκέψης. Μεταξύ των βιβλίων του περιλαμβάνονται τα Kicking Away the Ladder: Development Strategy in Historical Perspective, που τιμήθηκε με το βραβείο Γκούναρ Μίρνταλ το 2003, και Bad Samaritans: Rich Nations, Poor Policies and the Threat to the Developing World (2007).

ΔΟΚΙΜΙΑ:

"23 αλήθειες που δεν μας λένε για τον καπιταλισμό" του  Χα-Τζουν Τσανγκ με πρόλογο του Γιώργου Καλπαδάκη (Μετάφραση:Τάσος Σαμουηλίδης)

Περίληψη

Μας λένε ότι ο καπιταλισμός της ελεύθερης αγοράς μπορεί να έχει τα ελαττώματά του, αλλά στην πραγματικότητα δεν υπάρχει άλλη βιώσιμη εναλλακτική λύση που να προσφέρει ευημερία σε όλους. Οι Δυτικές χώρες λειτουργούν πιο αποτελεσματικά και είναι οικονομικά πιο δραστήριες σε σύγκριση με τον αναπτυσσόμενο κόσμο. Η τεχνολογική ανάπτυξη αποτελεί το μέλλον όλων μας.

Σωστό;  Λάθος! Το βιβλίο αυτό θα ταρακουνήσει συθέμελα ό,τι έχουμε ακούσει περί οικονομίας. Θα αποκαλύψει την αλήθεια για τα ψέματα που μας λένε και θα μας δείξει πώς λειτουργεί πραγματικά το σύστημα, φανερώνοντας μεταξύ άλλων ότι:

•     Δεν υφίσταται ελεύθερη αγορά.

•     Η παγκοσμιοποίηση δεν κάνει τον κόσμο πλουσιότερο.

•     Δεν ζούμε σε έναν ψηφιακό κόσμο – το πλυντήριο άλλαξε τη ζωή μας σε μεγαλύτερο βαθμό απ’ ό,τι το διαδίκτυο.

•     Οι φτωχές χώρες είναι πιο καινοτόμες από τις πλούσιες.

•     Τα υψηλόμισθα στελέχη δεν παράγουν καλύτερα αποτελέσματα.

Το βιβλίο παρέχει πλήθος πληροφοριών και στοιχείων για το χρήμα, την ισότητα, την ελευθερία και την απληστία, ενώ αποκαλύπτει ότι η σύγχρονη «ελεύθερη αγορά» όχι μόνο βλάπτει τους ανθρώπους, αλλά και αποτελεί αναποτελεσματικό τρόπο χειραγώγησης της οικονομίας. Ο Τσανγκ παραθέτει εναλλακτικές λύσεις και αποδεικνύει ότι μπορούμε να ακολουθήσουμε μια καλύτερη πορεία.

http://www.kastaniotis.com/book/978-960-03-5337-2