Διονύσης Μαρίνος: Δεν μ’ ενδιαφέρουν τα φώτα. Ψάχνω το ημίφως!

 

 

Διονύσης Μαρίνος: Δεν μ’ ενδιαφέρουν τα φώτα. Ψάχνω το ημίφως! 

 

 

Ο γνωστός συγγραφέας και δημοσιογράφος Διονύσης Μαρίνος σε μια… μυθιστορηματική συνέντευξη στον Alma Radio

 Ο δημοσιογράφος σπάνια συναντά συνεντευξιαζόμενους που θα τολμήσουν να απαντήσουν σε οποιαδήποτε ερώτηση τους υποβληθεί. Ο γνωστός συγγραφέας Διονύσης Μαρίνος, δημοσιογράφος ο ίδιος και μάλιστα παλαιάς κοπής, ανήκει σε αυτήν ακριβώς την κατηγορία. Χωρίς φόβο, αλλά με πολύ πάθος, άνοιξε την ψυχή του στον AlmaRadioκαι μίλησε για όλα, με αρκετή δόση χιούμορ όπου αυτό χρειάστηκε, αλλά και με τη δέουσα σοβαρότητα. Κι επειδή στις συνεντεύξεις οι πρόλογοι δεν είναι τίποτε περισσότερο από μια… τεχνική λεπτομέρεια της δημοσιογραφικής γραφής, ας απολαύσουμε τον πρωταγωνιστή Διονύση Μαρίνο να ξεδιπλώνει το… μυθιστόρημά του.

Διονύση, έχουμε και λέμε: Τρία μυθιστορήματα, μια ποιητική συλλογή, δέκα συμμετοχές σε συλλογικές δουλειές και πάμπολλες βιβλιοκριτικές. Τι είναι το γράψιμο για σένα; Ζωή; Ανάγκη έκφρασης; Κραυγή; Τι απ’ όλα αυτά;

Κατ’ αρχάς, φίλε Παναγιώτη, το γράψιμο είναι τρόπος ζωής, τρόπος έκφρασης, ένας άλλος τρόπος να πεις τα πράγματα, όλα όσα βλέπεις γύρω σου και σε «πνίγουν». Θυμάμαι τον εαυτό μου από 15 ετών να διαβάζω συστηματικά. Να τελειώνω ένα βιβλίο και να ξεκινάω αμέσως το επόμενο. Δεν υπάρχει μέρα στη ζωή μου που να μην έχω στα χέρια μου ή μέσα στην τσάντα μου ένα βιβλίο. Άρα, λοιπόν, επί τριάντα χρόνια η λογοτεχνία είναι ένα κομμάτι της ζωής μου. Μοιραία κάποια στιγμή θα ερχόταν και το γράψιμο, πιστεύω. Κραυγή, πάντως, δεν θα το έλεγα. Είμαι εναντίον των κραυγών γενικώς…

Τι σε εμπνέει όταν γράφεις;

Να σου πω τι γίνεται: Υπάρχει μια αιθάλη πάνω από τους συγγραφείς και όλο αυτό το περί «έμπνευσης». Ένα μυστηριακό σύμπλεγμα, ένα περίεργο συλλογικό φαντασιακό, που μετουσιώνεται σε μια γενικότητα διατυπωμένη κάπως έτσι: «Υπάρχουν άνθρωποι που πρέπει να τους ακούσουμε. Να ακούσουμε τι έχουν να πουν». Όχι! Δεν είναι έτσι. Κατ’ αρχάς μιλάμε για μια τεχνική δουλειά. Πρέπει να κάτσω να γράψω, τελεία και παύλα. Επίσης, είμαι εναντίον της λέξης «έμπνευση». Δεν υπάρχει αυτή η λέξη. Ποτέ δεν έκατσα στο γραφείο μου, μπροστά στον υπολογιστή, αναλογιζόμενος το πώς θα μου ‘ρθει η «έμπνευση» να γράψω. 

Ομολογώ ότι με πιάνεις εξ απήνης…

Πιστεύω πολύ στην παρατήρηση. Παρατηρείς τους ανθρώπους. Παρατηρείς πράγματα που σου συμβαίνουν. Αφουγκράζεσαι τις κουβέντες, τις… αναπνοές των διπλανών σου. Απ’ αυτά ορμώμενος γράφει κανείς. Κατά την άποψή μου η πιο σωστή λέξη είναι η λέξη «ερέθισμα» ή, ακόμα καλύτερα, η λέξη «σπίθα». Ας πούμε πως ανάβεις ένα σπίρτο. Ε, αυτό το «τσαφ» αλλάζει τα πράγματα για κάποιον που γράφει. Στην πραγματικότητα το γράψιμο δεν είναι έμπνευση. Το ερέθισμα, η σπίθα που θ’ ανάψει μέσα στο μυαλό από την παρατήρηση και η αντανακλαστική κίνηση να πατήσεις τα πλήκτρα, αυτά είναι το γράψιμο. Εκείνο, όμως, που κανένας μας δεν γνωρίζει, όταν μπαίνει σε όλη αυτή τη διαδικασία, είναι το αν η φλόγα που θα παράξει το σπίρτο θα παραμείνει δυνατή ως το τέλος. Αυτό δεν το ξέρεις ποτέ…

Διονύση, έχω την αίσθηση ότι το σύγχρονο αναγνωστικό κοινό στην Ελλάδα δείχνει να αποδέχεται πιο εύκολα τον Μάρκες, τον Κοέλο ή τον Μπόρχες από όσο τον Μαρίνο, ας πούμε. Σου επισημαίνω ξανά ότι πρόκειται για καθαρά δική μου αίσθηση, παρατηρώντας βιβλιοθήκες ανθρώπων στα σπίτια που πηγαίνω ως επισκέπτης. Είναι φτωχή η σύγχρονη ελληνική λογοτεχνία;

Υπάρχει προφανώς μια ξενομανία και όχι μόνο στη λογοτεχνία. Ο Έλληνας, ίσως επειδή ζει σε μια μικρή χώρα, διακατέχεται από έναν παράξενο κοσμοπολιτισμό. Σε ό,τι αφορά στη σύγχρονη ελληνική λογοτεχνία τώρα, εκτιμώ ότι υπάρχει ένα ζήτημα στη σύγχρονη παραγωγή. Ίσως αυτό να οφείλεται στο ότι στα χρόνια της κρίσης, η σύγχρονη ελληνική λογοτεχνία δεν βρήκε ακόμα έναν σταθερό θεματολογικό πυρήνα να πατήσει. Ίσως αυτό να συμβεί σε λίγα χρόνια. Παρ’ όλα αυτά, αναδύεται σιγά-σιγά μια φουρνιά νέων Ελλήνων συγγραφέων και ποιητών οι οποίοι είναι σπουδαγμένοι, έχουν διαβάσει πάρα πολύ καλά και διαφορετικά πράγματα και τα έχουν αφομοιώσει. Αρκετοί απ’ αυτούς μάλιστα ζουν ή έχουν ζήσει στο εξωτερικό, άρα έχουν επαφή με τα σύγχρονα ρεύματα. Πιστεύω ότι αυτή η γενιά μπορεί να μας δώσει πολύ καλά αναγνώσματα, πολύ καλύτερα από αυτά που έδωσε η δική μου. Καλό είναι ο κόσμος που διαβάζει να τους αναζητήσει όλους αυτούς. Βγαίνουν καλά πράγματα αυτήν την εποχή. Πάντως μια μεγάλη αλήθεια είναι ότι σήμερα γράφονται περισσότερα από όσα μπορούν εν τέλει να «καταναλωθούν».

Υπήρξαν όμως και καλές εποχές…

Φυσικά. Τέτοιες ήταν οι δεκαετίες του ’80 και του ’90. Εκείνη η φουρνιά των συγγραφέων, στην οποία ανήκουν ο Ραπτόπουλος, ο Τατσόπουλος, ο Σφακιανάκης και αρκετοί ακόμα, ήταν στο κέντρο των εξελίξεων. Όλους αυτούς τους ήξερε ο κόσμος και πουλούσαν πάρα πολύ. Αν πάμε ακόμα πιο πίσω, στη Γενιά του ’30, ας πούμε, θα βρούμε εξαιρετικά δείγματα δουλειάς, αληθινά διαμάντια. Σπουδαία κείμενα, εφάμιλλα των αντίστοιχων ευρωπαϊκών της εποχής που, επιπλέον, αντέχουν και στον χρόνο. Επιστρέφοντας στην εποχή μας, πρέπει να πω ότι είναι πολλοί οι συγγραφείς και οι ποιητές και πιθανότατα το αναγνωστικό κοινό δεν προλαβαίνει να τους γνωρίσει, να συνομιλήσει με το έργο τους. Υπάρχει ένα ακόμα ζήτημα, μεγάλο κατά την άποψή μου: ποιοι διαβάζουν και τι επιλέγουν για να διαβάσουν. Έχει τεράστια σημασία αυτό. Και κάτι τελευταίο: η χώρα μας δεν έχει λογοτεχνική σχολή, όπως είναι για παράδειγμα η λατινοαμερικάνικη ή η κεντροευρωπαϊκή. Για πολλά χρόνια οι συγγραφείς αναλώνονταν στο τι συνέβαινε στον περίγυρό τους ή στην οικογένειά τους. Χωρίς να θέλω να κατηγορήσω κάποιον ή κάποια, εκτιμώ ότι δεν καταπιάνονται με θέματα πολύ σημαντικά, βαρβάτα όπως τα λέμε.

Ο Μάρκαρης; Τυχαίο παράδειγμα φέρνω…

Θα μπορούσα να εξαιρέσω ίσως τον Μάρκαρη, με τη γνωστή τριλογία του γύρω από την κρίση, αλλά το αστυνομικό μυθιστόρημα είναι άλλης τάξεως θέμα και στην Ελλάδα πουλάει πάρα πολύ. Το μυθιστόρημα στην Ελλάδα ήταν πάντα ένα προβληματικό κομμάτι της λογοτεχνικής παραγωγής, συν το γεγονός ότι στη χώρα μας έχουν υπάρξει πάρα πολύ καλοί διηγηματογράφοι. Θα μπορούσα κάλλιστα να ισχυριστώ ότι στο διήγημα υπάρχει ελληνική σχολή!

«Αυτούς που αγαπάς, πρέπει να τους σκοτώσεις πρώτους»

Διονύση, θέλω να μου πεις την άποψή σου για την κατηγορία αποφθεγμάτων με τίτλο «το σύμπαν…». Άλλο το «δεν ελπίζω τίποτε, δεν φοβούμαι τίποτε, είμαι λεύτερος» του Καζαντζάκη και άλλο τα περί συνομωσίας του σύμπαντος, δεν νομίζεις;

Είμαι εναντίον και των «τσιτάτων» του Καζαντζάκη για έναν πολύ συγκεκριμένο λόγο: πρόκειται για την ευκολία που παρέχουν σε μια μεγάλη μερίδα συνανθρώπων μας η αναζήτηση στο Διαδίκτυο και τα Μέσα Κοινωνικής Δικτύωσης, ως μέσο προβολής απόψεων και «απόψεων». Βλέπεις ανθρώπους που, χωρίς να έχουν βουτήξει βαθιά στη λογοτεχνία, τους κάθεται στο μυαλό σαν… τσίχλα κάτι που προφανώς το θεωρούν σπουδαίο κι έτσι θέλουν να αποδείξουν πράγματα. Δεν είναι έτσι. Το «τσιτάτο» από μόνο του δεν λέει τίποτε. Δεν μπορείς να ακουμπήσεις σ’ έναν συγγραφέα, απομονώνοντας μια ωραία ατάκα του. Πρέπει να τον γνωρίσεις με βάση το σύνολο του έργο του. Δεν γίνεται να χρησιμοποιούμε αποσπασματικά κομμάτια εν είδει διαφημιστικών σλόγκαν. Ούτε και με την ποίηση πρέπει να συμβαίνει αυτό. Ένας στίχος, ας πούμε, δεν είναι… ένας, μόνος του. Πρόκειται για μια αλυσίδα. Κάτι προηγείται και κάτι έπεται. Ο ένας στίχος έφερε τον επόμενο, τον μεθεπόμενο και πάει λέγοντας. Το «τσιτάτο», λοιπόν, δεν είναι πυρηνική σκέψη.

Οι επιρροές σου, οι αναφορές σου ποιες είναι; Τι έχεις στο μυαλό σου όταν γράφεις;

Έχω πολλά πράγματα στο κεφάλι μου όταν γράφω, όχι μόνο συγγραφείς. Μπορεί να έχω κάποιες μουσικές ή μια συζήτηση που έκανε η μητέρα μου με μια θεία μου πριν από είκοσι χρόνια. Μπορεί να έχω έναν δρόμο ή το φόρεμα μιας γυναίκας. Δεν μπορώ να πω ότι έχω στο κεφάλι μου πενήντα ή εκατό συγγραφείς κι ότι θα γράψω ορμώμενος ή επηρεασμένος από τον τάδε ή τον δείνα. Μου αρέσουν πάρα πολύ οι λατινοαμερικάνοι συγγραφείς, αυτό είναι σίγουρο. Λατρεύω τον Κάφκα. Μ’ αρέσει πολύ ο Κέρουακ κι άλλοι Αμερικανοί. Θεωρώ ότι ο μεγαλύτερος εν ζωή συγγραφέας αυτή τη στιγμή είναι ο Ντον Ντε Λίλο. Μ’ αρέσουν ιδιαίτερα ο Τόμας Πίντσον κι ο Φόστερ Γουάλας. Ωστόσο, το να ανατρέχεις συνέχεια στους συγγραφείς που σου αρέσουν, είναι σαν να τους κοπιάρεις. Για μένα είναι πολύ απλό: αυτούς που αγαπάς, αυτούς πρέπει να «σκοτώσεις» πρώτους.

Κάτι θα σκέφτεσαι όμως. Δεν μπορεί…

Το τελευταίο πράγμα που σκέφτομαι, όταν γράφω, είναι το να ανατρέξω στο πώς το είχε πει αυτό ή πώς θα έγραφε ο Μάρκες αν ζούσε! Δεν έχει νόημα αυτό, για τον απλούστατο λόγο ότι σε βγάζει από τη δική σου λογική. Ο αναγνώστης θέλει να διαβάσει εσένα, όχι μια κόπια οποιουδήποτε Έλληνα ή ξένου. Οι επιρροές είναι σαν τις σφήνες -έρχονται από παντού χωρίς να το καταλάβεις. Ανασύρεις από τον βάλτο σου πολλά πράγματα και πρέπει να το κάνεις, αλλιώς δεν έχει νόημα να «βουτήξεις» μέσα σ’ αυτό που κάνεις. Πρέπει να ψάξεις στο παρελθόν σου, στο παρόν σου και να αναμετρηθείς μαζί τους. Ψάχνεις τα πάντα. Επιμένω: είναι ένας βάλτος που πρέπει να πέσεις μέσα του, όσο πιο βαθιά μπορείς, κι ό,τι βγάλεις!

Τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης βοηθούν έναν συγγραφέα να επικοινωνήσει το έργο του;

Δεν πρέπει να κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Φυσικά και βοηθούν. Αν όχι όλοι οι συγγραφείς, οι περισσότεροι τουλάχιστον έχουν παρουσία στα μέσα αυτά. Είναι ένας τρόπος να διαδώσουμε στο ευρύ κοινό τη δουλειά μας. 

Ακόμα και η κατάχρησή τους;

Όχι! Καμία κατάχρηση δεν κάνει καλό, εκτός από το ποτό και το τσιγάρο (γέλια)! Ο κίνδυνος που ελλοχεύει από την κατάχρησή τους είναι το να δημιουργήσουν μια στρεβλή εικόνα για το ποιος είσαι. Ο χρήστης ενδεχομένως να δημιουργεί ένα φαντασιακό γύρω από το πρόσωπό σου, που μπορεί να μην έχει την παραμικρή σχέση με αυτό που πράγματι είσαι. Μπορεί, δηλαδή, να λειτουργήσει αρνητικά στη σχέση αναγνώστη-έργου, υπό την έννοια ότι είναι αμφίβολο αν θα ασχοληθεί περισσότερο με αυτό που γράφεις ή με αυτό που είσαι. Ίσως πίσω από τις γραμμές να προσπαθήσει να δει εσένα κι όχι το έργο σου. Επίσης, μπορεί να περιοριστεί σε αυτό που ανεβάζεις και να πιστέψει ότι σε «γνώρισε». Δεν είναι έτσι!

Επέλεξα δυο μικρά κείμενά σου από το Facebook. Το «σκάσε…» και την «πισίνα». Στο πρώτο κείμενο αντιλήφθηκα μια αγανάκτηση και στο δεύτερο την απογοήτευση και τον… αποχαιρετισμό στα όπλα. Τι πιστεύεις ότι γίνεται με τις ανθρώπινες σχέσεις, εν μέσω κρίσης;

Οι ανθρώπινες σχέσεις δοκιμάζονταν πάντα και όχι τώρα λόγω της κρίσης, όπου σε πολύ κόσμο λείπουν ακόμα και τα βασικά. Επίσης, βγαίνουν στην επιφάνεια πράγματα που, υπό άλλες συνθήκες, θα έμεναν κάτω από το χαλάκι της… εξώπορτας. Η δική μου οπτική ως προς τα πράγματα είναι περισσότερο υπαρξιακή και το υπαρξιακό υπερβαίνει το βιωματικό, αυτό που ζούμε τώρα δηλαδή. Από την άλλη το βασικό ερέθισμά μου είναι οι άνθρωποι και οι τρύπες που κουβαλούν. Τα ελλείμματά μας είναι το πρώτο υλικό για τη δημιουργία σε όλες τις μορφές της τέχνης. Χωρίς την έλλειψη θα υπήρχε ο Πικάσο; Όχι. Αν τα είχε όλα ο Πικάσο, δεν θα χρειαζόταν να γίνει αυτό που έγινε!

Ένας υπέροχος στίχος του Γκιμοσούλη λέει το εξής: «Τι είναι η ποίηση; Η ποίηση είναι το σφράγισμα σ’ ένα χαλασμένο δόντι…». Αυτά τα δύο μικρά κείμενα, καθώς κι άλλα που ανεβάζω κατά καιρούς, είναι αποτέλεσμα παρατήρησης του τι συμβαίνει γύρω μου στον κόσμο, στους ανθρώπους, αλλά και στον ίδιο μου τον εαυτό. Θέλεις να πεις ένα «σκάσε» και εν τέλει δεν το λες ποτέ. Γιατί; Γράφουμε, λοιπόν, για τα μικρά βάρη που κουβαλάει κάθε άνθρωπος, τα οποία δεν αποσείει ποτέ από πάνω του, κι έτσι όλα μαζί γίνονται ένα μεγάλο βάρος με τα γνωστά αποτελέσματα για τις ανθρώπινες σχέσεις.

«Στη δημοσιογραφία χρησιμοποιούμε τις λέξεις για να τις κάψουμε»

Υπάρχει κάποιο έργο από την ελληνική ή την παγκόσμια λογοτεχνία που θα ήθελες να έχει την υπογραφή σου;

Όχι. Δεν έχει νόημα να σκέφτομαι κάτι τέτοιο, διότι ψάχνω πάντα τα ελάσσονα κι όχι τα μείζονα. Θα μπορούσα να σου απαντήσω ότι θα ήθελα να έχω γράψει το «Έγκλημα και τιμωρία» του Ντοστογιέφσκι. Όχι! Θα ήθελα να έχω γράψει μια νουβέλα από τις πρώτες του Ντοστογιέφσκι ή ένα διήγημα του Σάλιντζερ, ας πούμε, κι όχι το «Φύλακας στη σίκαλη». Δεν μ’ ενδιαφέρουν, λοιπόν, τα μεγάλα έργα, οι πηχυαίοι τίτλοι. Μ’ ενδιαφέρουν τα μονόστηλα. Μου είναι αδιάφορα τα φώτα. Μ’ ενδιαφέρει το ημίφως. Ίσως να είναι και θέμα μετρημένης φιλοδοξίας…

Όταν θέλεις να γράψεις, απομονώνεσαι;

Όχι, είμαι ευπροσάρμοστος. Μπορώ να δουλέψω και με κόσμο κι αυτό είναι το καλό της δημοσιογραφίας, μέσα στην οποία έμαθα να γράφω και να απομονώνομαι κι ας γίνεται γύρω μου ο χαμός. Είναι σαν να κατεβάζεις την εσωτερική ασφάλεια. Χρειάστηκε, ωστόσο, σε μια ποιητική συλλογή να μείνω μόνος για να την γράψω.

Δημοσιογραφία -καθημερινό, συνεχές και ανηλεές κυνήγι της είδησης- οικογένεια και στον ελεύθερο χρόνο σου γράψιμο. Πώς τα συνδυάζεις όλα; Τη θέλω αυτή τη συνταγή…

Πολύ δύσκολα… Πολλές φορές η δουλειά με διαλύει. Ξέρεις, στη δημοσιογραφία χρησιμοποιούμε τις λέξεις για να τις κάψουμε εν τέλει και κυρίως μέσα μας. Έχει υπάρξει περίοδος της ζωής μου που έβλεπα τη δημοσιογραφία ως το «αντίπαλον δέος» της λογοτεχνίας. Και στην πραγματικότητα είναι. Μπορεί να είχαν «παντρέψει» τη δημοσιογραφία με τη λογοτεχνία ο Τρούμαν Καπότε ή ο Έρνεστ Χέμινγουεϊ, πιθανόν λόγω της ευκολίας της αμερικάνικης γλώσσας. Η ελληνική, που είναι και πιο περιφραστική, αλλά και με αναφορές διαφορετικές από αυτές των Αμερικανών, δεν βοηθά σε αυτό το «πάντρεμα». Όπως, επίσης, δεν βοηθά ο τρόπος που λειτουργεί η δημοσιογραφία στην Ελλάδα και ειδικά η ηλεκτρονική. Επιστρέφω, όμως, στον πυρήνα του ερωτήματος και απαντώ ότι χρόνος δεν υπάρχει. Έχω τα διαβάσματα των βιβλίων, τις κριτικές, τα κείμενα που πρέπει να γράψω για αυτά τα βιβλία. Έχω να προετοιμάσω την εκπομπή που κάνω στο ραδιόφωνο ή να πάω σε μια παρουσίαση. Να πιω έναν καφέ, να δω τη σύζυγο και το παιδί μου. Ο χρόνος δεν είναι με το μέρος μας…

Διονύση, η «Αναμνέζα», η προτελευταία σου δουλειά, είναι μια ολιγοσέλιδη ποιητική συλλογή. Ποια εσωτερική ανάγκη σε οδήγησε στην ποίηση, εφ’ όσον τα άλλα τρία έργα σου είναι πεζά;

Το τι θέλεις να πεις και το υλικό που έχεις, αυτά θα σε οδηγήσουν στη φόρμα που θα ακολουθήσεις. Για παράδειγμα, η «Τελευταία Πόλη» ξεκίνησε ως ρεπορτάζ, συνεχίστηκε ως διήγημα κι, όταν είδα ότι δεν μου έβγαινε διήγημα, το άπλωσα κι έγινε νουβέλα-μυθιστόρημα. Φτάνοντας σε μια ηλικία όπου μέσα μου είχα ξεκαθαρίσει αρκετά πράγματα σε σχέση με το παρελθόν μου, διαπίστωσα ότι κάποιες σκέψεις μου μπορώ να τις εκφράσω με την ποιητική φόρμα. Αυτό που ήθελα να πω στην «Αναμνέζα» μόνο μέσω της ποίησης μπορούσε να λεχθεί. Υπάρχει κι ένας επιπλέον λόγος: στον πεζό λόγο ο συγγραφέας μπορεί να κρυφτεί πίσω από ήρωες, από γεγονότα ή και καταστάσεις που περιγράφει. Στην ποίηση, που είναι ένας μη επεξεργασμένος λόγος, πιο ευθύς, σαφώς πιο λιτός και πολύ πιο προσωπικός, ο τεχνίτης τού στίχου δεν έχει τη δυνατότητα να ισχυριστεί ότι δεν είναι αυτός, αλλά κάποιος άλλος. Ο ποιητής είναι ο πιο μοναχικός δημιουργός απ’ όλους. Είναι μόνος του με τις λέξεις.

«Ο άνθρωπος είναι κομμάτι της αλυσίδας του κέρδους»

Στην «Τελευταία πόλη» γράφεις για την κόλαση του πολέμου και τη μετανάστευση. Τότε ήταν η Βοσνία, σήμερα η Συρία, η μονίμως φλεγόμενη Μέση Ανατολή. Τι ακριβώς πιστεύεις ότι γίνεται σ’ αυτόν τον κόσμο;

Κατ’ αρχάς το προσφυγικό/μεταναστευτικό ζήτημα δεν έφυγε ποτέ από την επικαιρότητα, καθώς είναι σύμφυτο με αυτόν τον κόσμο, είτε μιλάμε για εσωτερική μετανάστευση, είτε για προσφυγιά εξαιτίας πολέμων ή μεγάλων φυσικών καταστροφών. Ο κόσμος μας μοιάζει με κινούμενη άμμο. Στις μέρες μας, βλέπουμε και μια άνοδο του φονταμενταλισμού και, κυρίως, του θρησκευτικού που, κατά την άποψή μου, είναι ο χειρότερος, διότι δεν μπορείς να τον αντιπαλέψεις. Όταν ο άλλος έχει σχηματοποιήσει στο μυαλό του μια ιδέα, μια άποψη για το επέκεινα, δεν τον ενδιαφέρει τι θα συμβεί την επόμενη μέρα. Δεν έχει καν το ένστικτο της αυτοσυντήρησης. Οπότε, μαζί με τους άλλους, με τα θύματα της πράξης του για να το πούμε ωμά, θα πάρει και τον εαυτό του. Αυτό θεσμικά δεν μπορείς να το αντιπαλέψεις. Είδες τι έγινε και με τους «μοναχικούς λύκους» στο Μόναχο ή το έγκλημα στη Νις. Κάποιοι άνθρωποι μοιάζουν να ξυπνούν ένα πρωί αποφασισμένοι να μακελέψουν. Αυτό, κατά τον Ετσενσμπέργκερ, είναι η βίωση ενός μοριακού πολέμου. Ένα μικρό μόριο της κοινωνίας μπορεί ένα πρωί να εξεγερθεί για λόγο κατ’ εμάς μηδαμινό, αλλά ουσιώδη και καθοριστικό γι’ αυτόν: τη θρησκεία του. Τα πολιτικά «πιστεύω» έρχονται δεύτερα στην ιεράρχηση των αιτιών αυτού του μοριακού πολέμου.

Η πολυπολιτισμικότητα και η περιβόητη παγκοσμιοποίηση δεν είναι εφευρήματα του καπιταλισμού;

Ασφαλώς και είναι. Είναι σαφέστατο ότι η αναζήτηση του κέρδους προϋποθέτει «άπλωμα» των συνόρων της αγοράς. Μην ξεχνάς ότι κι ο άνθρωπος είναι κομμάτι της αλυσίδας του κέρδους. Και επιπλέον δεν μιλάμε πια για τον παραδοσιακό καπιταλισμό του παρελθόντος, αλλά για έναν μετα-μεταπρατικό καπιταλισμό, με κυριαρχία των τραπεζών, των χρηματαγορών και όλα όσα λίγο-πολύ ανακαλύψαμε με αφορμή την κρίση... Για πολλά χρόνια, ο σύγχρονος δυτικός κόσμος ήταν υπέρ της πολυπολιτισμικότητας. Επικράτησε η άποψη ότι κυρίως στις μεγάλες πόλεις θα μπορούσαν να εγκολπωθούν πολλές φυλές. Η Γαλλία και η Αγγλία είναι από τα πλέον χαρακτηριστικά παραδείγματα αυτού που λέω. Ή και η Γερμανία, χώρα που παραδοσιακά αντλεί εργατικό δυναμικό από φτωχότερες περιοχές του κόσμου. Φαίνεται ότι, στην παρούσα φάση, αυτή η συμπόρευση διαφορετικών πολιτισμών και αξιακών συστημάτων δεν περπατάει. Από την άλλη, αρχίζει κανείς και σκέφτεται το τι πρέπει να γίνει. Αν, δηλαδή, θα πρέπει να πάμε σε κοινωνίες περιχαρακωμένες. Αυτήν τη στιγμή δεν φαίνεται να υπάρχει ένα ενδιάμεσο μοντέλο για το πώς θα είναι η κοινωνία του μέλλοντος. Όλοι γνωρίζουμε ότι στη Γαλλία άνθρωποι που δρουν εξτρεμιστικά γεννήθηκαν εκεί και είναι κομμάτι του πολιτισμού της. Στην πραγματικότητα, μοιάζουν να είναι ολότελα ξένοι.

Διονύση, μου έδωσες μια πολύ ωραία πάσα για να περάσω στον Ιωσήφ Σαρογιάν, τον ήρωα του μυθιστορήματός σου «Ο ουρανός κάτω», ο οποίος παθαίνει μια κρίση συνειδήσεως, έπειτα από μια τρομοκρατική επίθεση στο γραφείο τής χρηματιστηριακής όπου εργάζεται…

Δεν σου κρύβω ότι αυτό το βιβλίο προέκυψε μέσα από την κρίση και ως «κρίση» δεν νοούνται κατ’ εμέ μόνο η αύξηση του ΦΠΑ, τα επώδυνα μέτρα ή το ότι κάποιος έχασε τη δουλειά του -αν και ειδικά η ανεργία αποτελεί πολύ σοβαρό παρεπόμενο των όσων συμβαίνουν. Προσωπικά θεωρώ ότι είναι πολύ πιο βαρύ να έρθεις αντιμέτωπος με μια εικόνα του εαυτού σου που συνειδησιακά παραπέμπει στο «επί ξύλου κρεμάμενος». Ο Σαρογιάν, λοιπόν, παθαίνει ένα συνειδησιακό blackout. Βρίσκεται σε μια φάση της ζωής του κατά την οποία αντιλαμβάνεται ότι ζει το ιψενικό ζωτικό ψεύδος, ότι ο εύτακτος βίος που είχε φτιάξει, στην πραγματικότητα δεν πατούσε πουθενά. Ήταν στην ουσία ο ίδιος και η ζωή του ένας άυλος τίτλος. Περίπου, δηλαδή, ό,τι συνέβη στη δεκαετία προ της κρίσης, όταν οι Έλληνες ανακαλύψαμε την… πεμπτουσία της ζωής στους άυλους τίτλους. Όλο αυτό κατέρρευσε με την κρίση και αυτή ήταν για μένα η σπίθα. Μέσα από τον Σαρογιάν, θέλησα να προτρέψω ανθρώπους να κοιταχτούν στον καθρέφτη, όπως έκανα εγώ και πολλοί ακόμα που γνωρίζω!

Πιστεύεις ότι η ελληνική κοινωνία έκανε την αυτοκριτική της;

Όχι σε τόσο μεγάλο βαθμό. Πιστεύω ότι μετά τη μεταπολίτευση είχαμε ευκαιρίες να το κάνουμε αυτό, αναστοχαζόμενοι τα πώς και τα γιατί μιας αλυσίδας γεγονότων, αλλά δεν το κάναμε, όντας δέσμιοι των πολιτικών παθών. Πρέπει να συζητήσουμε την πρόσφατη Ιστορία μας ανοιχτά και καθαρά, όπως γίνεται αυτήν την εποχή στη Ισπανία, όπου ο δημόσιος διάλογος γύρω από την εποχή Φράνκο είναι καθημερινός. Στη Γερμανία, επίσης, συζητείται η υπόθεση Μπάαντερ-Μάινχοφ, ενώ στην Ιταλία αναπτύσσεται ένας δυναμικός διάλογος για τις αιτίες που όπλισαν τις «Ερυθρές Ταξιαρχίες». Παντού, σε όλες τις χώρες, υπάρχουν ανοιχτά ζητήματα και μαύρες τρύπες. Στην Ελλάδα η συζήτηση για τη δεκαετία του ’40 και τα όσα επακολούθησαν γίνεται ακόμα με φανατισμό. Αυτό πιστεύω ότι συμβαίνει επειδή η ελληνική κοινωνία είναι κατά βάση κλειστή και φοβική και δεν συζητά βασικά πράγματα που την αφορούν. Για παράδειγμα, δεν έχει γίνει ακόμα ουσιαστικός δημόσιος διάλογος για την άνοδο της Χρυσής Αυγής. Δεν έγιναν ξαφνικά τόσες χιλιάδες συμπολίτες μας ακροδεξιοί ή οπαδοί του Χίτλερ. Σαφέστατα και υπάρχουν πολιτικές ερμηνείες για το φαινόμενο της Χρυσής Αυγής, πιθανόν όμως δεν επαρκούν. Θεωρώ ότι η ερμηνεία πρέπει να δοθεί από ολόκληρη την κοινωνία. Όμως, ο ανοικτός διάλογος που απαιτείται εκλείπει πολλά χρόνια από τον δημόσιο βίο. Είναι ξεκάθαρο αυτό!

Στα «Χαμένα Κορμιά» πειραματίζεσαι; Εκτιμώ ότι πρόκειται για μυθιστόρημα πολιτικό και υπαρξιακό ταυτόχρονα.

Ναι, σ’ αυτό το έργο μου πειραματίζομαι. Χωρίς να… αστεϊστώ υπερβολικά, θέλησα να πειράξω λίγο τα πράγματα, τους ανθρώπους μου, ακόμα κι εμένα τον ίδιο. Θέλησα να δημιουργήσω μια κατάσταση λίγο σουρεαλιστική, αλλά μέσα από αυτήν την παράξενη κατάσταση επιδίωξα να βγει στον αφρό τής αφήγησης η ανθρώπινη μοναξιά, η μοναξιά που βιώνουμε στη ζωή!

«Στοχαστές σαν τον Μαρωνίτη είναι εγγεγραμμένοι στο DNA μας»

Αποχαιρέτησες τον Δημήτρη Μαρωνίτη μ’ ένα απόσπασμα από τον Σοφοκλή. Φτωχαίνουμε πνευματικά;

Δεν έχουμε πάρα πολλούς Μαρωνίτηδες στην Ελλάδα. Ξέρεις κάτι όμως; Ο Μαρωνίτης υπήρχε. Εργαζόταν πνευματικά. Δίδασκε, έγραφε επιφυλλίδες, μελέτες και δοκίμια. Γαλβάνιζε καθημερινά την γλώσσα και την προστάτευε από τις πάσης φύσεως επιβουλές, στο μέτρο των δυνάμεών του. Έμεινε ακμαίος στοχαστής έως και λίγο πριν από το τέλος του. Ήταν εδώ, ζούσε ανάμεσά μας κι ένα πρωΐ ξυπνάμε με την είδηση του θανάτου του και πέφτουμε από τα σύννεφα. Ξαφνιαζόμαστε. Δες το όμως και από την άλλη σκοπιά: Ανθρώπους σαν τον Μαρωνίτη τους κουβαλάμε μέσα μας έτσι κι αλλιώς, μ’ έναν αδιόρατο τρόπο. Ο Μαρωνίτης υπήρξε από τους ανθρώπους που είχαν αυτό το ακριβό προνόμιο, να είναι εγγεγραμμένοι στο DNAτης κοινωνίας. Όπως συμβαίνει με τον Ελύτη, τον Ρίτσο και τον Σεφέρη… Τον Όμηρο ο Έλληνας τον κουβαλάει. Και τον Μαρωνίτη τον κουβαλάει, κι ας μην τον ξέρει. Καλό θα ήταν να τον διάβαζε βέβαια, να τον ήξερε.

Η ελπίδα πέρασε και δεν ακούμπησε;

Δυστυχώς. Οι ελπίδες είναι καταδικασμένες να πλησιάζουν ή να τις πλησιάζουμε και να μην τις ακουμπάμε ποτέ. Τουλάχιστον οι πολιτικές σίγουρα!

Οι δύο τελευταίες πολιτικές σου παρεμβάσεις μέσω του Protagon, αφορούν η μία στο Δημοψήφισμα στην Αγγλία, σε σύγκριση μάλιστα με το δικό μας, και η άλλη στο αποτυχημένο πραξικόπημα στην Τουρκία. Ο πνευματικός άνθρωπος πρέπει να παρεμβαίνει στην πολιτική πραγματικότητα;

Ο πνευματικός άνθρωπος παρεμβαίνει έτσι κι αλλιώς με το έργο του. Ο γλύπτης με το γλυπτό του, ο μουσικός με τις νότες του. Ο γιατρός δεν μπορεί να παρέμβει; Ο μηχανικός; Όλοι έχουν λόγο. Το έργο όλων μας είναι ο καθρέφτης μας και η παρέμβασή μας στη δημόσια ζωή. Τα δύο κείμενα που έγραψα, για το δημοψήφισμα και το άλλο για την Τουρκία, είναι κατά βάση δημοσιογραφικά, κείμενα γνώμης. Δεν θα έγραφα, ωστόσο, ένα βιβλίο με παρόμοια αντικείμενα. Άλλωστε, όσοι συγγραφείς δοκίμασαν την τύχη τους στην πολιτική δεν τα κατάφεραν. Ο λόγος είναι απλός: η πολιτική είναι η τέχνη του εφικτού, όπως λένε… Ο συγγραφέας ψάχνει το ανέφικτο. Όσο για την Τουρκία, κι εκεί τα πράγματα αποδείχθηκαν απλά: άλλο που δεν ήθελε ο Ερντογάν. Αν και η γεωπολιτική ανάλυση είναι ολόκληρη επιστήμη, ο στοιχειωδώς ενημερωμένος πολίτης κάποια πράγματα πρέπει, επιβάλλεται να τα διακρίνει. Δες, ας πούμε, πώς χειρίζεται το κουρδικό ζήτημα όλα αυτά τα χρόνια της παντοκρατορίας του. Υπάρχουν περίοδοι που ασχολείται με άλλα ζητήματα εσωτερικής ή εξωτερικής πολιτικής, αφήνοντας το Κουρδικό εκτός ατζέντας. Όταν ζορίζεται, καταπιάνεται με τους Κούρδους -αποτελούν τα πιο εύκολα «θύματα» για τον Ερντογάν. 

«Ωραίος, αγγελικός κόσμος: τυφλοί οδηγούν χωλούς και οι μουγγοί φωνάζουν “ζήτω”». Κάπου με οδηγεί αυτό…

Προσπάθησα σε αυτές τις λίγες αράδες να συνοψίσω την ιστορία του ανθρώπινου γένους...

Έχεις κάποιο μότο που σε αντιπροσωπεύει;

Όχι, δεν έχω κάτι που να λέω «αυτό είναι και μ’ αυτό πορεύομαι στη ζωή μου». Δεν υπάρχει αυτό για μένα. Σε ό,τι έχει να κάνει με τη συγγραφή, υπάρχει μια ωραία ατάκα που έχει πει ο Πασκάλ, ο οποίος εντόπισε το πρόβλημα του ανθρώπου στο ότι δεν μπορεί να κάτσει ήσυχος στο σπίτι του. Από κάτι το τόσο απλό ξεκινούν όλα. Προφανώς κι εγώ, επειδή είμαι λίγο άβολος στο σπίτι μου, γι’ αυτό και κάνω πράγματα και μ’ αυτά γεμίζω τον χρόνο μου όσο πιο δημιουργικά μπορώ.

«Κανένας δεν γεννιέται Τολστόι»

Θα συμβούλευες κάποιον άνθρωπο να κάνει μαθήματα δημιουργικής γραφής; Σε ρωτώ, διότι -για παράδειγμα- στο Ανοικτό Πανεπιστήμιο έβαλαν ένα σχετικό μεταπτυχιακό πρόγραμμα.

Εγώ παραδίδω μαθήματα δημιουργικής γραφής εδώ και τρία χρόνια μαζί με τον Χρήστο Αγγελάκο, επίσης συγγραφέα. Πρόσεξε όμως: οποιοσδήποτε ισχυριστεί ότι θα μάθει κάποιον άνθρωπο να γίνει συγγραφέας είναι το λιγότερο βλαξ. Αυτό ή το ‘χει κάποιος μέσα του ή δεν το ‘χει. Τα μαθήματα δημιουργικής γραφής βοηθούν στο τεχνικό κομμάτι της δουλειάς. Στο ν’ αφαιρείς, δηλαδή, τα βάρη της γραφής. Στο πώς να κάνεις πιο συγκεκριμένη τη σκέψη σου και να την αποτυπώσεις σωστά στο χαρτί. 

Επειδή το παρατηρώ σε πολλούς ανθρώπους -και σε μένα τον ίδιο συχνά- αυτό το «όπως μιλάω, γράφω», πώς διορθώνεται;

Διαβάζοντας… Η πρώτη εντολή που δίνω στους μαθητές είναι «διαβάστε, διαβάστε βιβλία». Όπως ο αθλητής προπονείται καθημερινά και φορτώνει χιλιόμετρα στα πόδια του, έτσι πρέπει να κάνει κι ο συγγραφέας. Όσο πιο πολύ διαβάζει, τόσο πιο καλές επιδόσεις θα έχει. Όταν ήμουν καθηγητής σε ΙΕΚ Δημοσιογραφίας, προέτρεπα τους μαθητές να διαβάζουν ακόμα και τις συνταγές από τα φάρμακα. Ακόμα κι αυτές καλό κάνουν! Φαίνεται λίγο ακραίο, αλλά τα νέα παιδιά, κουβαλώντας όλο αυτό το βάρος του σχολείου και την απέχθεια προς την ανάγνωση, που κατέληγε στην αποστήθιση ελέω εξετάσεων, πρέπει να καταλάβουν ότι δεν υπάρχει άλλος δρόμος. Δεν υπάρχει εύκολος δρόμος. Κανείς δεν ξυπνάει ένα πρωί και γράφει σαν τον Τολστόι. Κανένας μας δεν γεννιέται Τολστόι, Ντίκενς ή Προυστ. Δεν γίνονται αυτά. Πολλοί πέφτουν στην παγίδα, επειδή γνωρίζουν τα βασικά, τον Καβάφη ας πούμε κι ελάχιστοι τον Σινόπουλο, να σου παρουσιάσουν ένα κείμενο ή ένα ποίημα για «καινούργιο». Κι όταν τους λες ότι κάτι παραπλήσιο υπάρχει, πέφτουν από τα σύννεφα. Το διάβασμα πιστεύω ότι βοηθάει έναν άνθρωπο ν’ ανοίξει τα πανιά του στη λογοτεχνία. 

Με τον έρωτα πώς τα πας; Τι ρόλο παίζεις στη ζωή σου;

Είναι δύσκολο πράγμα! Στην καθημερινότητα μιας σχέσης, μιας συμβίωσης ή ενός γάμου υπεισέρχεται η συνήθεια. Και η συνήθεια, όπως λέει κι ο Μπέκετ, είναι ο καλύτερος σιγαστήρας. Η κατασίγαση του πάθους είναι αναπόφευκτη. Η καθημερινότητα σε μασάει, δαγκώνει κομμάτια από το κεφάλι σου και το σώμα σου, χωρίς να το καταλάβεις. Ο χρόνος είναι ένας οδοστρωτήρας και δεν θα είναι ποτέ με το μέρος μας. Όσο κι αν ο έρωτας είναι μια καταφυγή, πώς θα μπορέσει να επιβιώσει ο κακομοίρης σε τέτοιες συνθήκες;

Διονύση, χαρτί ή… pdf;

Χαρτί, το δίχως άλλο! Η μυρωδιά του χαρτιού, η οσμή της μελάνης και ό,τι άλλο σε συνδέει με το βιβλίο είναι ανεπανάληπτες αισθήσεις, αναντικατάστατες. Μπορεί, βέβαια, κάποια στιγμή να πνιγώ από το χαρτί που έχει… φωλιάσει στη βιβλιοθήκη μου και σε άλλες γωνιές του σπιτιού, αλλά δεν το αλλάζω.

Να κάνω και την «κλασική» ερώτηση. Ελαττώματα και προτερήματα που έχεις διακρίνει στον Διονύση Μαρίνο;

Πολλά. Κατ’ αρχάς είμαι πολύ αναβλητικός. Αυτό νομίζω ότι είναι το βασικότερο ελάττωμά μου. Προτέρημα δεν θα ήθελα να σου πω. Ελαττώματα μπορώ να σου πω πάρα πολλά. Ε, τα προτερήματα ας τα πουν οι άλλοι! 

Τι θα συμβούλευες τον γιο σου;

Θα τον συμβούλευα να ακολουθήσει το δικό του μονοπάτι. Να σβήσει όλα τα δικά μου ίχνη και ν’ αφήσει τα δικά του πίσω του. Βέβαια, αυτό δεν είναι εύκολο, διότι όλοι κουβαλάμε μέσα μας τους γονείς μας, αλλά δεν θα ήθελα ο γιος μου να νιώσει τα δικά μου ίχνη βάρος στην πλάτη του. 

Βάλε ένα επίμετρο στην κουβέντα μας. Ελεύθερα…

Πιστεύω ότι είμαι κι εγώ ένας μπερδεμένος άνθρωπος. Από αυτή τη διαπίστωση ξεκινούν τα πάντα ή σχεδόν τα πάντα για μένα. Οτιδήποτε κάνω έχει ως αφετηρία τη γνώση ότι μέσα μου υπάρχει ένα μπερδεμένο κουβάρι με κλωστές και ψάχνω να βρω τουλάχιστον έναν κόμπο, ούτε καν δύο. Αν καταφέρω να λύσω αυτόν τον έναν κόμπο, ίσως κάτι να έχω καταφέρει. Γνωρίζω βέβαια ότι υπάρχει σοβαρή πιθανότητα να μην το καταφέρω ποτέ. Ο καθένας μας, όταν γράφει, αν είναι τίμιος με τον εαυτό του, αυτή τη φιλοδοξία πρέπει να έχει: να λύσει έναν κόμπο μέσα του. Προσωπικά, επειδή ξέρω ότι δεν το επιτυγχάνω αυτό, όταν τελειώσω μ’ ένα βιβλίο, δεν θέλω να ξανασχολούμαι μαζί του. Το νιώθω ξένο πια, έχει φύγει από μένα. Είναι «κτήμα» άλλων και γι’ αυτό δεν θέλω να μου πει κανένας γι’ αυτό το βιβλίο. Κανένας και τίποτε. Το ξέρω ότι δεν είναι φυσιολογικό αυτό που λέω, αλλά επειδή ακριβώς το βιβλίο λειτουργεί θεραπευτικά την ώρα που το γράφεις, η θεραπευτική ισχύς του έχει τελειώσει τη στιγμή που γράφεις «τέλος». Μετά ψάχνω για κάποιο άλλο φάρμακο, όχι απαραίτητα πιο δραστικό από το προηγούμενο. Έτσι πορεύομαι…

Κείμενα: Παναγιώτης Σπανός

Φωτογραφία: Τίμος Σταμάτης

http://www.almaradio.fm/index.php/synentefkseis/graptes/360-den-m-endiaferoun-ta-fota-psaxno-to-imifos